kaffeesahne: (Blümchen)
[personal profile] kaffeesahne
Когда я училась, я ненавидела задания "составьте предложения со словами", "составьте рассказ со словами" и т.п. Я впадала в ступор, как тушканчик перед автомобилем, и не могла извлечь из своей головы ничего. Но когда преподаешь, как-то постоянно приходится быстренько на коленке сочинить пять-десять-двадцать-стопицот фраз с какими-нибудь словами или с какой-нибудь грамматической конструкцией, так что сейчас я могу гнать пургу километрами. Иногда пурга внезапно складывается в сюжет, например, в рассказ о доценте Петрове, который после работы открывает дверь своей квартиры, включает свет, переодевается и идет в парк, чтобы приставать к прохожим (внимательный читатель уже догадался, что смысл существования доцента Петрова - тренировка глаголов с отделяемыми приставками). А еще была у меня история про мальчика, поющего серенады под балконом девочки. Не помню, почему они возникли на моем уроке впервые, но теперь на них в основном отрабатываются придаточные времени (До того, как он начал петь, она хорошо к нему относилась. С тех пор, как он начал петь, она его не любит. Он не уйдет, пока она не выйдет на балкон. Она не выйдет на балкон, пока он не уйдет. В то время, как глупый мальчик поет под балконом, девочка сидит в кафе с умным мальчиком, и так далее). Оно же как - кажется, что можешь придумывать примеры на любую тему бесконечно, но на дворе десять вечера, и это твой пятый-шестой-седьмой урок за сегодня, и мозг дает понять, что еще немного, и он на все запросы будет выдавать "бамбалео", а отработать новую тему все равно надо. И тут ура, спасение, вспоминаешь, что была же у тебя заготовка. А что ситуация странноватая, так и хорошо, смешное лучше запоминается. С каждым использованием ситуация обрастает все большим количеством подробностей: уже и кошка смотрит на мальчика с балкона, и у соседей есть свое мнение, и мама девочки тоже имеет, что обо всем этом сказать. Кстати, на них же можно отрабатывать управление глаголов "думать о ком-то, вспоминать о ком-то", и безличные предложения, и пассивный залог, и в принципе все, что нужно отработать в этот момент. Дайте мне произвольные десять глаголов и любое грамматическое явление - рано или поздно это все сложится в историю о поющем полудурке. А еще в диалогах у меня в какой-то момент появились и прижились две подружки, Анна и Марта, причем Марта - эдакая уточка, то никак не может выбрать платье в магазине, то забывает зарядить телефон и из-за этого ее не зовут гулять в парке. Тоже милое дело - две подружки могут обсуждать что угодно, а вечная уточка с ее "да, но" позволяет затягивать любую беседу до бесконечности. Постепенно они еще и обросли некоторым количеством друзей - Петером, Паулем и живущей в другом городе Терезой (ей можно писать письма и отправлять посылки), а со временем еще и выяснилось, что это Анна не выходит на балкон, пока влюбленный в нее Тим не прекратит петь. А Пауль, зараза такая, дал Тиму ее номер, и с тех пор Анна с ним не разговаривает. Сколько разной грамматики можно отработать об эту драму - сплошная радость. Но теперь я, кажется, не могу объяснить ни одну тему, если в ней не появилась вся эта компания, или хотя бы не пробежал мимо доцент Петров в розовом спортивном костюме. И мне же теперь самой интересно, что с ними будет дальше.

Date: 2017-03-02 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] tolstolapixa.livejournal.com
Это прекрасно!!!

Date: 2017-03-02 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Спасибо :)

Date: 2017-03-02 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] vitonchik.livejournal.com
Ну почему ты не преподаешь испанский или хотя бы английский! Прелесть, теперь мне тоже интересно, что дальше.

Date: 2017-03-02 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Дальше по идее второе причастие в роли определения, первое причастие, повторить склонение прилагательных, поописывать городские пейзажи и заодно до кучи придаточные определительные. Вероятно, Анна переедет и распишет окрестности дома в диалоге Марте и в письме Терезе. А вот что будет с Тимом - понятия не имею :)

Date: 2017-03-03 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] vitonchik.livejournal.com
А с твоей покупкой что будет?:)) на неделе могу, если тебе удобно, в любой день с 11 до 15

Date: 2017-03-05 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] vitonchik.livejournal.com
Да, давай) ближе к делу договоримся о месте и времени.

Date: 2017-03-03 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] vitonchik.livejournal.com
после 18 в принципе тоже могу

Date: 2017-03-02 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] caldeye.livejournal.com
Думается, что у вас мог бы получиться в итоге приятный учебник со всеми этими людьми, хорошо бы ещё картинок.

Date: 2017-03-02 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Пока все между собой, картинки я беру в интернете, на некоторые темы десятками, скажем, если описывается помещение, или внешность. Собственно, у меня временами уже проф.деформация, вижу картинку и думаю: "А вот это мы опишем". Но если учебник, то это же авторское право, и либо искать по стокам, либо самой фотографировать, и потом частично подстраивать задания - очень много работы :(

Date: 2017-03-03 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] zdraste-nafig.livejournal.com
Та же фигня с картинками - о, отличная, как раз для темы "осадки".

Date: 2017-03-03 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] caldeye.livejournal.com
Если учебник и авторское право, надо кого-то подбить вам это нарисовать.

Date: 2017-03-02 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] meduzanegorgona.livejournal.com
А у тебя есть схема их взаимоотношений, зарисованная на бумаге? Меня в студенчестве старшие товарищи учили составлять такую для героев всяких древних эпосов, чтоб не сойти с ума от их хитросплетений.

Date: 2017-03-02 10:31 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Пока что я их держу в голове. Правда, Марта влюблена то ли в Петера, то ли в Пауля, но я не помню, в кого. Но это в принципе не так важно, в конце концов, она может быть ветреной :)

Date: 2017-03-02 10:04 pm (UTC)
From: [identity profile] tourelle.livejournal.com
А ведь из этого вырос бы замечательный учебник. (Не, я не говорю, что надо бросить всё и сесть за книгу, но помечтать-то можно :))

Date: 2017-03-02 10:31 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Хочешь следующие 10 уроков? :)

Date: 2017-03-03 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] tourelle.livejournal.com
Пока нет, спасибо :)

Date: 2017-03-03 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Дуолинго лучше? :)

Date: 2017-03-03 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] tourelle.livejournal.com
Не, не лучше. У тебя нормально теория разъяснена, в Дуо два слова и табличка (в лучшем случае) перед уроком - и вперёд. Единственное - у Дуолинго не отнимешь одной положительной черты: неотвратимости. Поэтому "ударный режим" я там исправно поддерживаю, но от падежей в голове, конечно, каша (и это я ещё до родительного не дошла, трёх хватило). Ира мне советует вопросы задавать, а у меня до сих пор ступор неофита. Не очень понятно, какой вопрос будет корректен в немецком. Видимо, это пройдёт со временем (я к постпозитивному артиклю в шведском месяца три, не меньше, привыкала, путая его с формой множественного числа, а сейчас всё улеглось в голове), но пока этот ступор преодолевать трудно.

Date: 2017-03-03 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
В чем конкретно проблема?
Образование форм падежей или их использование? Если с предлогами, то в каких-то конкретных ситуациях или в целом? С предлогами или без? В дополнениях или в обстоятельствах?

Date: 2017-03-04 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] tourelle.livejournal.com
С образованием форм попроще, самое главное - никак не вырабатывается условный рефлекс на "прямое дополнение - значит, винительный падеж". Винительный с именительным постоянно путаю. С дательным, кстати, почему-то попроще (возможно, потому что форма дательного падежа у женского и среднего рода не совпадает с именительным и легко заподозрить, что тут другой падеж :))

Date: 2017-03-04 11:40 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
А, это у всех, кто много занимался английским, так. Я же говорю, с немецким можно и нужно опираться на русский. Именительный падеж может быть только у подлежащего или предикатива. Все остальное именительным падежом быть не может. Тебе же не мешает, что в русском у неодушевленных существительных мужского рода и у всего среднего рода именительный падеж точно так же совпадает с винительным? В чем такая принципиальная разница между "я вижу окно" и "ich sehe ein Fenster"?

Date: 2017-03-04 11:43 pm (UTC)
From: [identity profile] tourelle.livejournal.com
Да вот, в русском языке почему-то не мешает, в немецком начинается перекрут: "ну не может же быть так просто" :) Или вообще ничтоже сумняшеся ставлю всё в именительный и только потом спохватываюсь.

Date: 2017-03-03 01:38 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Вообще я считаю, что если у тебя возникло ощущение каши в голове, ни в коем случае нельзя пытаться двигаться дальше, нужно разобраться с тем, что есть. Переучиваться потом - чудовищно сложно, просто не сопоставимо сложнее, чем разобраться сразу.

А также мои размышления по поводу всей этой неотвратимости. Бывают аналитические языки, например, английский или твой шведский, в которых основная часть логических связей между словами выражается через синтаксис. В них у слов по-прежнему есть формы, но их мало. Когда учишь такой язык, можно быстренько на коленке выучить основные правила, а дальше набирать словарный запас. Может быть, у тебя не будет особо красивая и такая уж правильная речь, но ничего, прокатит. С такими языками в принципе могут работать все эти приложения, ничего толком не объясняющие, но заставляющие тебя зубрить какое-то количество материала в день.
И бывают синтетические языки, как например, русский и немецкий. В них логические связи выражаются за счет форм слов, грамматика крайне важна, на ней все держится, без нее любое предложение превращается в бессмысленный набор слов. И с ними набирать словарный запас, не разобравшись в основах грамматики, бессмысленно и даже вредно - это как гора деталей без инструкции по сборке. А грамматика не учится простой зубрежкой, это система, ее надо понимать. Я обычно говорю, что грамматика это скелет, а лексика - мышцы. Нарастить мышцы на работающий скелет - нормальная жизненная ситуация, а вот если у тебя все кости переломаны, от даже самых распрекрасных и прокачанных мышц довольно мало пользы.

Date: 2017-03-04 11:50 pm (UTC)
From: [identity profile] tourelle.livejournal.com
Там смысл не столько в зубрёжке лексики (для этого Memrise и другие flashcards есть), сколько в выработке привычки к определённым грамматических схемам и клишированным конструкциям - на что и натаскивают по современным "коммуникативным методикам", чтобы человек быстро заговорил (грубо говоря, не перепутал, кому и в ответ на что сказать "Спасибо большое!", а кому - "А в глаз не хочешь?"). Понятно, что это не "всесильный, потому что верный" подход, ибо клише мало, а человек - не попугай. Понятно, что в аналитических языках самостоятельно просечь общую закономерность и строить потом по схемам грамотные фразы будет проще, чем в синтетических. Но многие современные школы и учебники ориентированы на коммуникативный подход - чтобы им скорее несли денежки те, кто уже понимает, что Петров с его 16 уроками не поможет (тем более, что сам делает ошибки на уровне А1), но всё равно мечтает обойтись как-нибудь побыстрее. Выйти из плоскости на Дуо обычно помогает общение с авторами курса в обсуждениях (туда же добросовестные авторы выгружают много дополнительных материалов; видела в обсуждении к курсу русского для англоговорящих американку, которая слёзно умоляла дать ей полную таблицу наших падежей - нагугленные чем-то её не устраивали). Только, скажем, шведы или турки (да, был в моей жизни чокнутый месяц с турецким - вовремя соскочила, успев полюбить агглютинативный строй, но не успев полюбить сингармонизм) отвечают быстро, охотно, дружелюбно и подробно (в том числе и на самые причудливые вопросы), немцы и французы же многие обсуждения вообще позакрывали. Тут не угадаешь, где в обсуждениях золотая жила, где одни унылые шутки-самосмейки (во французском, по крайней мере, так).

Date: 2017-03-05 12:36 am (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Вот не люблю я это все. Самое смешное, что это тупое заучивание фраз в конечном итоге удручающе неэффективно. Да, на подготовительных курсах язык до В2 учат за год, а я своих учеников примерно до него же довожу за два года. Только на курсах люди занимаются по многу часов каждый день, как основной вид деятельности, находясь при этом в стране, а у меня - два часа в неделю, в режиме расслабленного хобби. Но когда человек оказался в стране, не зная языка - ладно, что поделаешь, раз такая беда, опять же, когда занимаешься с носителем, нет выбора. Но зачем тратить время на эту фигню в более благоприятных условиях, у меня в голове не укладывается.
То есть, да, конечно, заучивать конструкции и готовые фразы это хорошо и правильно, и учить диалоги и тексты, куда без этого. Но ситуация, когда надо выпрашивать у кого-то теорию? Убейте меня.

Date: 2017-03-05 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] tourelle.livejournal.com
Не то чтобы ей пришлось выпрашивать, потому что в курсе не было. Было, просто таблица показалась ей недостаточно понятной. Хотя да, некоторые курсы этим грешат.

Date: 2017-03-04 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
В общем, я поняла смысл совета.
Переносить грамматическую конструкцию из одного языка в другой дословно, конечно, великое зло и делать так ни в коем случае нельзя. Серьезно, очень стыдная привычка, и в приличном обществе за такое бьют тапком. Если учить язык по-взрослому, то заучивается управление каждого глагола. Но! На самом деле, конечно, большая часть глаголов, требующих дополнения в винительном или дательном падеже без предлога в русском и в немецком совпадают. Просто из-за специфики тех или иных действий. Поэтому можно нагуглить (гуглится на раз) список глаголов, у которых это дело не совпадает (их мало), а во всех остальных случаях просто задавать вопрос "кого, что" или "кому, чему" по-русски. И никогда больше на эту тему не париться. Расслабиться и говорить, как оно само говорится. Просто не очень палить это знание, потому что неловко все-таки. Ну и помнить, что с предложным управлением это не работает. А то, что "кем, чем" это "mit + Dativ" даже очень серьезные люди не стесняются признавать.

Date: 2017-03-05 12:00 am (UTC)
From: [identity profile] tourelle.livejournal.com
Вот я как раз, памятуя о том, что конструкции в разных языках не совпадают, и сидела в печали, потому что фиг его знает, какой конкретно вопрос будет правильным в немецком. Употребление падежей после определённых предлогов видится чем-то менее непредсказуемым: видишь mit - будет дательный, видишь ohne - будет винительный (спасибо "Раммштайну" с их "Ohne dich", так и запомнила).

Date: 2017-03-05 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Mit, nach, aus, zu, von, bei, seit, außer, entgegen, gegenüber - dativ
Durch, für, ohne, um, gegen, bis, entlang - akkusativ
in, an, auf, neben, zwischen, vor, hinter, über, unter - dativ если отвечает на вопрос где или когда, akkusativ, если отвечает на вопрос куда
Это не "более" предсказуемо, а абсолютно предсказуемо, как восходы и закаты.
И в остальном - это достаточно просто. Достаточно похоже на русский. Мне кажется, немецкий совершенно неоправданно демонизируют.

Date: 2017-03-05 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] tourelle.livejournal.com
Спасибо! Выписала себе. Мне кажется, очень и очень многие воспринимают немецкий через призму английского - синдром утёнка во все поля. Если учить немецкий не первым, перед глазами всё время будет мельтешить английский. И если в другом иностранном языке что-то не так, как в английском, то это уже офигеть как сложно, даже если это что-то в точности такое же, как в русском языке.

Date: 2017-03-05 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] suedpol.livejournal.com
Как обычно, абсолютно согласна с Леной. Пока не разберешься с основными конструкциями- Он пишет ребенку. ( кому- датив). Я вижу слона (кого, аккузатив), нет особого смысла переходить к предлогам, потому что там чисто заучивание, и предлоги просто требуют определенного падежа.
Вообще есть чудесная табличка: падежные вопросы в немецком, и я могу ее выслать, собственно, о чем я и говорила, она очень упрощает жизнь.

Date: 2017-03-03 07:30 am (UTC)
From: [identity profile] vitonchik.livejournal.com
(ха, только что вам ответила в неназываемом и тут опять))
А я б даже собрала это в симпатиШный файл...

Date: 2017-03-03 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] tourelle.livejournal.com
Неназываемое - оно большое, велика вероятность пересечься вне его :)
Сливать в симпатиШный файл, подозреваю, придётся руками из головы. Так что это будет равноценно написанию книги.

Date: 2017-03-03 06:14 am (UTC)
From: [identity profile] zdraste-nafig.livejournal.com
Ага, и я давно навострилась придумывать по 50 примеров на нужное правило, и дико бесит, когда студенты тупят и не могут сходу сочинить предложение со словом "корова". Обычно вовремя успеваю не закатить глаза и сказать себе "это они здесь нормальные, а не ты с примерами"

Date: 2017-03-03 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Ага, я тоже все время себе напоминаю, что нормальные - они, и что я сама так же тупила. А еще меня страшно развлекает мысль, что я постоянно заставляю людей делать то, что меня саму раздражало, когда я была студенткой. Все эти "выпишите новые слова и придумайте ситуации с ними" :))

Date: 2017-03-03 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] suedpol.livejournal.com
Какая прелесть! А домашние животные у доцента Петрова в розовом есть? А не бегал ли он мимо поющего под балконом?
Кстати, о заданиях составить предложения со словами: сейчас да, на раз.Тогда казалось каким-то странным заданием. Помню, в Германии предложили придумать рекламу шампанского, я вообще в ступор впала: как, зачем. Сейчас бы за 2 минуты отрекламировала.
И, кстати, мои ученики обычно делятся на две категории: в задании придумать предложение со словами или завершить начатое предложение они либо говорят: класс, у меня масса идей, либо: у меня совсем нет фантазии, давайте вы мне придумаете, а я переведу.

Date: 2017-03-03 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Домашнего животного у него нет, кто бы ему доверил домашнее животное? Мимо поющего под балконом, кажется, однажды пробегал.
Я всех заставляю придумывать что-то свое, во-первых, потому что моя фантазия тоже не безгранична, я уже придумала сто этих предложений, можно вы теперь сами придумаете хотя бы пять, а во-вторых, все-таки, то, что человек придумал сам, запоминается лучше. И, опять же, по тому, что человек придумывает, лучше видно, правильно ли он понял тему. То есть, ок, то, что он будет использовать этот предлог там, где надо, уже есть надежда, но надо же убедиться, что он не будет пытаться использовать его там, где не надо. Так что пусть покажет, как он собирается им пользоваться.

Date: 2017-03-03 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] miss-bond.livejournal.com
Дай угадаю, а доцент Петров преподает в университете историю искусств, специализируется на музыке и, пробегая мимо балкона Анны, внутренне сравнивает его с менестрелями позднего средневековья?

Date: 2017-03-03 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Его характер у меня не так проработан, я знаю только, что по вечерам он читает книги по философии.

Profile

kaffeesahne: (Default)
kaffeesahne

April 2017

S M T W T F S
      1
2 345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 06:57 am
Powered by Dreamwidth Studios