kaffeesahne | (no subject)

(no subject)

У меня внезапно появилось что сказать по поводу борьбы с курением - не курением и отстаиванием прав курящих - не курящих.
Я не курю. Совсем. Никогда не курила и даже ни разу не пробовала, и не планирую. Но если кто-то курит - я считаю, что это его сугубо личное дело. Да, вредно. Ну так все знают, что вредно. Если человек знает, что вредно, но привычка ему так дорога, что он готов рискнуть - ну и ладно, кто я такая, чтобы вмешиваться. В конце концов, то, что я мало двигаюсь, не слежу за весом, ем довольно много сладкого и много времени провожу за компьютером - тоже не слишком полезно, и по совокупности еще вопрос, что вреднее, но если кто-то попробует этим возмутиться или научить меня, как мне жить (не рассказать о здоровом питании вообще, в пространство, для тех, кому интересно, а именно ко мне подойти, подергать за рукав и сказать, чтобы я выбросила шоколадку и купила гантели), мне это не понравится, само собой. И устрашающие картинки о вреде ожирения на коробке с печеньем меня бы тоже не обрадовали.
Пассивное курение меня не сильно волнует. Я знаю несколько человек с сильной аллергией на табачный дым, но лично у меня ее нет, чтобы мне стало плохо от дыма, я должна зайти в какую-нибудь маленькую плохо вентилируемую курилку. А так ничего, переношу. И я думаю, выхлопные газы и прочие радости большого города, которыми я дышу, приносят мне больше вреда, чем дым чужих сигарет.
Но. Большое но. Дорогие курильщики, борющиеся за свое право курить где вздумается. Сигареты ВОНЯЮТ. Вы - воняете. Да, вы не единственные, люди умеют издавать самые разнообразные неприятные запахи, но это не оправдание. Если вам хочется курить в кафе, это значит, что вам хочется вонять на меня. Вам хочется, чтобы мне после этого кафе пришлось несколько раз помыть голову и перестирать всю одежду, а также и чтобы пока я сижу в кафе, вокруг меня воняло. А я этого, извините еще раз, не одобряю. Да, я понимаю, вам ограничения создают неудобства. А без ограничений вы создаете неудобства мне. Как будем мериться, чьи неудобства важнее, ваши или мои?

Ах да. Однажды при мне в закрытом помещении закурили электронную "безвредную для окружающих" сигарету. Вот от нее меня накрыло сильнейшим приступом аллергии практически мгновенно.

Flat | Top-Level Comments Only

Аллергии у меня нет, но у меня от табачного дыма болит голова. Но главное -- да, вот сидишь даже в кагбэ некурящем зале, и голова даже не болит, дыма не так много, но потом все шмотки перестирывать, пальто, висевшее в этом зале, отправлять на балкон проветривать, вся фигня...

А на электронные сигареты я реагирую так: одну и недолго - нормально. А вот когда при мне курили две, долго и с закрытым окном - у меня начали слезиться глаза со страшной силой. Что интересно, я об этом сказала, и на курящих это не подействовало никак :) Впрочем, я эти правила уже поняла: на самом деле большинству курильщиков глубоко положить на наши проблемы, Лен. Даже если они называются нашими друзьями.

Edited 2014-01-08 10:23 (UTC)

Я в ряде обстоятельств вполне готова потерпеть - например, чтобы не прерывать беседу (особенно если человек мне дорог, а встречаемся мы редко), если так уж вышло, что большая часть компании курит, или даже если в некурящем зале все занято, а мне лень искать другое кафе (или я знаю, что другого поблизости нет). Но это не значит, что я согласна терпеть по умолчанию. Ну и выходит, что если им положить на наши проблемы - мне точно так же положить на их, пусть терпят, почему бы, собственно, нет. Т.е. реально, как ни верти, кому-то придется терпеть. Ну и с какой стати это должна быть я? Они для себя выбрали привычку, связанную с рядом неудобств, я - не выбирала.

Edited 2014-01-08 10:25 (UTC)

ну так не ходите в их садик. сейчас очень мало мест, где человек может курить. исчезающе мало. курильщиков и без того выбрали в качестве козлов отпущения, так какого черта они ещё должны о ком-то думать? им хватает, чем занять голову. в частности - как найти кафе, где можно курить.

Так я и не хожу, а если иду, то не жалуюсь. Но да, увы, выходит, что я одобряю именно тот факт, что в большинстве кафе курить нельзя. Не люблю одобрять запреты, но так выходит. Потому что это защищает мой комфорт, раз уж сами курильщики не считают нужным о нем думать.

это очень смешно звучит, правда.
почему люди, в отношении которых общество задалось целью сделать их жизнь невыносимой, должны думать о ком-то ещё? из христианского непротивления?

я курильщиков холю и лелею. когда общество отнимет у них последнюю сигарету, оно полезет в чужие тарелки уже не руками, а ногами. и, сдается мне, мы ещё доживем до кондитерских, в которые будут пускать только при imt (или как эта хня называется) ниже определенной отметки.

Ну вот для меня это работает ровно в обратную сторону: люди делают мне неприятно, с плавным переходом в крайне неприятно, и возмущаются, когда их возможности сделать мне неприятно ограничивают. И почему я должна им сочувствовать? Из христианского непротивления?

так и не надо сочувствовать. они возмущаются тем, что идёт идиотическая травля, а не отсутствием сочувствия. есть разница, правда?

Я не спорю с тем, что некоторые меры по борьбе с курением довольно идиотские и местами жестокие, но вот запрет курить там, где дым мешает другим людям, с моей (эгоистической) колокольни - вполне нормально. А им возмущаются как бы не чаще всего.

в нашем густонаселенном мире запретить курить там, где дым мешает другим людям - это выселить курящих куда-нибудь на специализированные курящие острова. но что-то мне подсказывает, что и в этом случае оставшихся не постигнет никакое счастье. пуще того, им немедля начнет мешать что-нибудь ещё, и разовьются самые диковинные аллергии, от которых станут краснеть и чесаться глаза и подкатывать кашель.

Мне кажется, подход "раз меня ущемляют, я не должен думать о других" порочен, все равно, что сказать "на меня сегодня наорал начальник - пойду нахамлю продавщице". Ничего хорошего из этого не выйдет. А аллергии и так есть.

смотрите, какая удивительная складывается ситуация: вы о благе курильщика не думаете, пуще того, думаете - как хорошо, что его и тут удалось прижучить, и там. но хотите и едва ли не требуете, чтобы он продолжал о вас думать и печься о вашем благе, а раз не печётся, то он негодяй, и следует его прижучить ещё каким-нибудь третьим образом. целая куча народу получается вам всесторонне должна просто в силу того, что ваши вредные привычки до сих пор относятся к категории социально терпимых. это немного странно.

он не потому не должен думать о вас (это такое условное "вы", обобщающее), что его ущемили. а потому что некоторая часть ущемлений - это и была условная "дума о вас". закон заставил курильщиков вольно или невольно думать о вас в метро, торговых центрах, театрах, кино, библиотеках, спортивных залах, в офисах, и проч., и проч. ну и хватит с вас, право же. позвольте ему - в тех местах, где это не запрещено законом, - хоть немножко подумать о себе.

а аллергии станут массовыми просто. и следом мы непременно истребим всех, кто выращивает орехи и готовит морепродукты, а дальше само пойдёт.

Вы мне приписали очень много тогг, что я не говорила и не думала

ок

Вот именно так я и думаю. Нужно быть просто людьми по отношению друг к другу, а их наши проблемы не интересуют в принципе, даже если плохо от их увлечения людям на полном серьезе. Дело не в запахе одном, дело в том, что части моих знакомых и мне в том числе от сигаретного дыма реально плохо.Да, закон не особо умный, а много у нас бывает умных законов?

Нужно быть просто людьми по отношению друг к другу, а их наши проблемы не интересуют в принципе, даже если плохо от их увлечения людям на полном серьезе.

Вот вы видели мои комментарии Лене. Сами вступили в разговор со мной же.
Вроде бы я только и исключительно про компромиссы говорю.

И вы при этом пишете вот такое. Фактически оскорбительное же - и для меня, и для большинства моих друзей, которые курят. Разделяете человечество на "мы" и "они". И утверждаете, что ваши проблемы якобы нас не интересуют в принципе.
Вот я уже здесь очень много чего написала. Из какого моего комментария вы сделали такой вывод? :( Объясните. Мне на самом деле очень обидно :(

Дело не в запахе одном, дело в том, что части моих знакомых и мне в том числе от сигаретного дыма реально плохо.

Так именно про это Лена прекрасно написала в изначальном посте, а потом другие люди и аналогии ещё привели.
Части моих знакомых реально плохо от запаха _любого_ парфюма. Я не придумываю. От любого запаха любых духов. У них начинает болеть голова, их тошнит. Есть люди, которым так же точно плохо от запаха чеснока.
Продолжать?

Будем, может быть, действительно людьми по отношению друг к другу?

Насчёт "их наши проблемы не интересуют в принципе".
Слишком сильно это задело. Извините, если что.

Вы, когда говорите такое, фактически утверждаете, что меня (вот лично меня) не интересуют проблемы любимых, самых дорогих мне людей.

Мне 39 лет. Серьёзных длительных романов у меня было три (один и сейчас продолжается). Курил только один из этих людей. Другой человек с трудом переносил запах, но ему было терпимо, когда я курила в туалете. А сейчас моему любимому человеку претит это настолько, что даже на улице приходится "делать рокировки". И курю я, разумеется, только на балконе. Впрочем, тут легче. Мы семьёй не живём (пока).

Я не пойму, если скажут, что кому-то из нас наплевать на интересы другого. Я не пойму, если скажут: "Его/её проблемы тебя никогда не интересовали в принципе, раз ты не бросил(а) курить".
И я не пойму, если скажут: "Твои проблемы не не интересуют его/её в принципе, раз ты не позволяешь ему/ей

Я не пойму, если скажут, что кому-то из нас наплевать на интересы другого. Я не пойму, если скажут: "Его/её проблемы тебя никогда не интересовали в принципе, раз ты не бросил(а) курить".
И я не пойму, если скажут: "Твои проблемы не не интересуют его/её в принципе, раз ты не позволяешь ему/ей курить прямо в квартире, в любой из комнат".

Я не буду спрашивать, почему все люди не ищут такие же компромиссы, как отдельные пары или родственники. Понятно тут всё.

Но я не понимаю, почему всех курящих иногда приравнивают к наименее адекватной части оных и говорят "Им на нас наплевать". Вот как вы сделали.
Если наоборот (если кто-то скажет: "Некурящим наплевать на нас, они в нас людей не видят") - у меня будет та же грусть и те же непонятки.

Я верю, что люди могут как-то договориться. Не только в парах, но и группами. Если не будут бросаться оскорбительными фразами из разряда "Их наши проблемы не интересуют в принципе", "Мы для них не люди"...

Поверьте, что мои любимые для меня - люди. И бывшие мои любимые остаются людьми. И мои друзья. И мои хорошие приятели. И их интересы для меня очень много значат. Так же много значат, уверена, для них мои интересы.
А когда я вижу, как нас пытаются разделить на группы по принципу "кто курит - не наши, а кто не курит - наши" и приписывают одной из групп наплевательское отношение к другой, то мне молчать сложно.

Прошу прощения, если слишком резко высказалась.
У вас наболело, ну и у меня - тоже.

Хм, раз дискуссия интеллигентная, продолжу. Я писала в контексте вышесказанного, когда девушка написала, что сказала друзьям, что ей, скажем так, не очень хорошо от их дыма, они не отреагировали. Мои друзья за все эти годы отреагировали один раз, когда мне стало плохо после сидения с ними в курящем зале ( в последние годы что-то проблемы с восприятием запахов, сильно чувствую), и это был всего лишь один друг, остальные всегда говорят: подумаешь! И мне, так как мне все-таки хочется с ними пообщаться, приходилось сидеть в зале для курящих, причем очень странно: в компании курят двое из 5, в зал для некурящих они не соглашаются идти наотрез. Наболело у меня просто за эти годы, поэтому, простите,получилось слишком эмоционально. Может, чересчур обобщила.

Я очень сочувствую... И я определённо живу в каком-то другом мире :(
Мне реально сложно представить, как вообще в принципе можно выбрать кафе или зал для курящих, если компания смешанная, а кому-то (хотя бы одному) реально плохо от дыма/запаха.
Я в ста процентах случаях соглашалась на кафе/зал для некурящих. И я не помню ни одного случая, когда кто-то ещё наставал бы на "для курящих". Спрашивали у некурящих - было такое. Но одного-единственного голоса "против" хватало всегда. Даже если курящих было больше.

Да, разумеется, речь не о деловых разговорах в любимом ресторане. Там, понимаю, приоритеты могут быть другие. Но мне в такой ситуации бывать и не приходилось. Возможно, в этом случае я настояла бы на возможности курить за столом. Возможность закурить в процессе - и правда важная штука. Но это для меня чистая теория. Все деловые разговоры я всегда вела, стуча пальчиками по клавиатуре.

Ну и реально получатся какая-то мистика, раз ваши друзья так себя ведут, а я и сама себя веду иначе, и с таким поведением от других не сталкивалась ни разу. Ну вот правда ни разу.

Ещё вспомнила. Часто собираемся в квартире у некурящего человека, которому дым и запах не мешает. Балкона в квартире нет. Его гостям предлагается уходить курить на кухню.
В квартиру набивается от десяти до тридцати человек порой. Курят из них не очень многие. За всё время, что я там тусовалась, было два человека, которым физически плохо от запаха. Всегда для их комфорта закрывали и дверь из кухни в прихожую, и дверь из прихожей в комнату. Хотя иногда для всех остальных это было не комфортно (долго рассказывать, почему не комфортно, но действительно были причины).
Все остальные - именно не курящие, как правило.

Ни разу не возникло даже намёка на обсуждение, оставлять ли двери открытыми, если одному-единственному человеку от этого будет плохо.

В общем, ещё раз могу повторить, что я вам очень сочувствую. Это правда тяжело, когда друзья не прислушиваются к тебе даже по очень важным, по ключевым вопросам. Я пытаюсь что-то аналогичное вспомнить, где серьёзно страдала бы я, но честно не могу.

А я в последние годы стала более резкой, что ли, и теперь наотрез отказываюсь идти в такой ситуации. В целом, основная часть моих друзей некурящие, курящие-это друзья моего молодого человека. Вот с ними эти эпизоды и связаны чаще всего.

А я в последние годы стала более резкой, что ли, и теперь наотрез отказываюсь идти в такой ситуации.

И правильно!

В целом, основная часть моих друзей некурящие, курящие-это друзья моего молодого человека. Вот с ними эти эпизоды и связаны чаще всего.

Ясно. И правда грустно. Конечно, в личную жизнь лезть не буду. Только повторю, пожалуй, то, что выше сказала. Угу.

О, это вообще была в первый раз-песня! (*ударяется в воспоминания*) Я, скажем, так, с ними общаюсь не так давно, но чуть сразу не обострила отношения-)) Приехали они из Москвы и захотели в нашем родном городе ресторан японской кухни посетить. Я их в первый раз вижу, но уже поняла, что курят они много, в закрытом помещении это может мне доставить массу неудобств. Ну и так аккуратненько говорю, мол, нас трое некурящих, вас двое курящих, а не пойти ли нам в зал для некурящих сразу? ( я ж еще всегда боюсь людей обидеть) Обиделись практически.А МЧ и еще один его друг как-то тактично промолчали, чем вызвали мое живое удивление. Может, отношения с людьми, с которыми они знакомы лет 10, не захотели обострять. Я почувствовала себя ехидной и ,покорясь судьбе, пошла.(чтобы не расценили мое поведение как демарш) Потом ,правда, два дня чувствовала себя раненым ежом, проветривая одежду. Ну, и пара еще таких случаев была на заре, так сказать, отношений. Молодому человеку после этого напрямую сказала, что при всем уважении к его друзьям больше приносить себя в жертву не намерена. Он согласился, и теперь это отслеживается-))
А эти, первоприехавшие, нас все в Москву зазывают, у них пожить в гостях. -))Я и сказала: погибели, что ли, моей хотят, они в квартире курят и ради меня от своей привычки отказываться не будут. Миль пардон за лирическое отступление. В кои-то веки выдался относительно свободный день.

Ну раз такое дело, всё-таки тоже рискну... удариться в лирику по конкретике :)
Разумеется, можно не отвечать, если что. Это я так...

Вот смотрите...
Первое, что хочется сказать про этих друзей вашего молодого человека: "Гады, эгоисты, о других людях не думают".
Но я не раз сталкивалась с такими ситуациями, когда кто-то выглядит гадом-эгоистом, а на самом деле, когда более подробно во всём разберёшься, оказывается, что до этого человека просто не донесли словесно суть проблемы. Он мог на полном серьёзе не понимать, до какой степени он своим поведением делает плохо другу/приятелю/знакомому/партнёру.

Я думаю, что здесь может быть именно такая штука, исходя хотя бы из того, что эти люди вас в гости зовут пожить. Почти наверняка они и правда _не_понимают_.

Я вам уже приводила пример с тусовками в квартире у некурящего человека, где разрешено курить на кухне. Там и правда за всё время (а собирались довольно разные компании) было только два человека, которым реально плохо от запаха. А ни сам хозяин квартиры, ни все остальные некурящие ничего не имели против. Сами не курят, но им нормально, им не мешает.
Понимаете, таких людей, как вы, реально мало. То, что именно от таких людей много постов и комментов в тредах, подобных этому, вполне объяснимо. Раз именно их это затрагивает напрямую, то они и выступают. А на самом деле правда мало.
Так вот, к чему я веду... Возможно, эти ваши знакомые просто не поняли, что вы относитесь к этой группе людей. Не поняли, что вам будет очень плохо.

Ну и так аккуратненько говорю, мол, нас трое некурящих, вас двое курящих, а не пойти ли нам в зал для некурящих сразу? ( я ж еще всегда боюсь людей обидеть) Обиделись практически. А МЧ и еще один его друг как-то тактично промолчали, чем вызвали мое живое удивление.

Вот ага...
Видимо, МЧ и его друг относятся к большинству. Сами не курят, но не испытывают серьёзного дискомфорта от запаха. А те двое курящих привыкли общаться именно с такими людьми, и им даже в голову не пришло, что у вас-то тут не капризы, а всё всерьёз.
Я думаю, что стоило бы не просто попросить сесть в другом зале (с аргументом "Потому что нас больше"), а чётко сказать, что именно вы будете испытывать, посидев два-три часа в зале, где курят. Гловная боль, тошнота, жжение в глазах, да даже просто _очень_ неприятный для вас запах сам по себе и т. д. ("нужное подчеркнуть" :) )
Нужно было сказать, что вы - вот такая. Это не хорошо и не плохо, но это факт. Это свойство вашего организма.
Можно привести аналогию с той же музыкой, ага. Вот какую музыку они категорически не любят? Попсу? Металл? Джаз? Попробовать предложить им представить, что в течение всего этого вечера в зале будет играть именно это и довольно громко. Будет бить им по ушам. Понятно, что удовольствие от общения тут получить будет невозможно, а потом ещё пару дней от этой "приятной вечеринки" нужно будет отходить с головной болью и с неприятными воспоминаниями.
Я почти уверена, что если это нормально объяснить людям, то они поймут, что это не капризы и не наезды на пустом месте.

И с поездкой в гости - то же самое. Можно, думаю, доходчиво объяснить людям, что именно вы будете чувствовать (вот прямо с перечислением конкретных симптомов) и попросить их в течение этих нескольких дней выходить курить на балкон.
Я слышала, что некоторые люди с кошками специально для гостей-аллергиков держат в доме таблетки. А в вашем случае аналогом таблеток будет вот это самое - хозяева курят на балконе. Их дискомфорт тут будет в разы меньше, чем ваш, если они на балкон не выйдут. Ну понятно, что тут ещё дело и в том, насколько они рады будут вас в гостях видеть и в прочих факторах. Но попробовать нормально договориться всегда есть смысл! :)
*Разводит руками*.
Вот как-то так всё %)

Flat | Top-Level Comments Only

(no subject)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

И даже ещё не удержусь.

Сорри. улетело, продолжаю.

Re: И даже ещё не удержусь.

Re: И даже ещё не удержусь.

Re: И даже ещё не удержусь.

Re: И даже ещё не удержусь.

Re: И даже ещё не удержусь.

Re: И даже ещё не удержусь.