kaffeesahne | (no subject)

(no subject)

У меня внезапно появилось что сказать по поводу борьбы с курением - не курением и отстаиванием прав курящих - не курящих.
Я не курю. Совсем. Никогда не курила и даже ни разу не пробовала, и не планирую. Но если кто-то курит - я считаю, что это его сугубо личное дело. Да, вредно. Ну так все знают, что вредно. Если человек знает, что вредно, но привычка ему так дорога, что он готов рискнуть - ну и ладно, кто я такая, чтобы вмешиваться. В конце концов, то, что я мало двигаюсь, не слежу за весом, ем довольно много сладкого и много времени провожу за компьютером - тоже не слишком полезно, и по совокупности еще вопрос, что вреднее, но если кто-то попробует этим возмутиться или научить меня, как мне жить (не рассказать о здоровом питании вообще, в пространство, для тех, кому интересно, а именно ко мне подойти, подергать за рукав и сказать, чтобы я выбросила шоколадку и купила гантели), мне это не понравится, само собой. И устрашающие картинки о вреде ожирения на коробке с печеньем меня бы тоже не обрадовали.
Пассивное курение меня не сильно волнует. Я знаю несколько человек с сильной аллергией на табачный дым, но лично у меня ее нет, чтобы мне стало плохо от дыма, я должна зайти в какую-нибудь маленькую плохо вентилируемую курилку. А так ничего, переношу. И я думаю, выхлопные газы и прочие радости большого города, которыми я дышу, приносят мне больше вреда, чем дым чужих сигарет.
Но. Большое но. Дорогие курильщики, борющиеся за свое право курить где вздумается. Сигареты ВОНЯЮТ. Вы - воняете. Да, вы не единственные, люди умеют издавать самые разнообразные неприятные запахи, но это не оправдание. Если вам хочется курить в кафе, это значит, что вам хочется вонять на меня. Вам хочется, чтобы мне после этого кафе пришлось несколько раз помыть голову и перестирать всю одежду, а также и чтобы пока я сижу в кафе, вокруг меня воняло. А я этого, извините еще раз, не одобряю. Да, я понимаю, вам ограничения создают неудобства. А без ограничений вы создаете неудобства мне. Как будем мериться, чьи неудобства важнее, ваши или мои?

Ах да. Однажды при мне в закрытом помещении закурили электронную "безвредную для окружающих" сигарету. Вот от нее меня накрыло сильнейшим приступом аллергии практически мгновенно.

Flat | Top-Level Comments Only

1. Давай сразу договоримся, что по неадекватным людям не ориентируемся. А то я могу столько цитат от неадекватных людей привести по любому поводу, что тред не выдержит.

2. В подъездах курить было нельзя вообще никогда. Я не говорю, что никогда этого не делаю, но нарушение запретов (хоть этого запрета, хоть других) - это вообще отдельная тема. Ты подняла другую.
2.1. Где можно разрешить курить, а где ни в коем случае нельзя - это опять же отдельная тема. По этому поводу было множество длиннейших тредов.

3. Давай вернёмся всё-таки к началу. Объясни мне, в чём разница между твоим и моим подходом насчёт кафе. Я пока разницы не вижу.
Свой подход выше изложила.

Я не уверена, какую именно тему я подняла. Как ты понимаешь, для меня неактуально точное знание, где можно курить, а где нельзя. Я могу говорить только о том, где по моим наблюдениям люди обычно курят. Делают они это вопреки запрету или нет, мне может быть интересно по каким-то другим причинам, но не с точки зрения мешающего мне запаха.

Что касается кафе, мне кажется, у нас нет особой разницы в подходах. Я считаю, что должны быть курящие кафе (и если некурящий туда идет, то на свой страх и риск) и должны быть некурящие кафе. Мне кажется, что некурящих должно быть больше, потому что курильщик в такое кафе все-таки может зайти, если не собирается курить, но на самом деле владельцу кафе виднее, какая клиентура для него выгоднее.

Безусловно, я считаю, что если человек хочет курить, если это его осознанный выбор, у него должна быть такая возможность. Но при этом я считаю, что лучше бы эта возможность реализовывалась не за счет некурящих, и здесь я имею в виду не полный запрет на кафе для курящих, а четкое разделение кафе и прочих заведений на для тех кто да и для тех кто нет, а также курение в таких местах, как подъезды.

Ну так о чём разговор тога и зачем ты написала этот пост?

Ты же его зачем-то написала.

Причём абсолютно на все аргументы от тех, кто стремится ущемить права курящих, сама же и ответила. В самом посте. Только одно "большое но" там поставила, ну и, как выяснилось, у тебя даже здесь нет разногласий с адекватными курильщиками.

Я удивлюсь, если кто-то из смок-хейтеров в этом треде открыл для тебя что-то новое. Более того, ты на все комментарии от смок-хейтеров уже и правда ответила изначально в своём посте.
А сейчас получается, что даже по основному посылу согласна с курильщиками, которые борются за свои права, и никакого "но" тут не получается на самом деле...

А ущемляют всё-таки сейчас не вас, а нас. Объективно.

Насчёт кафе мы уже, как понимаю, пришли к согласию. Пусть даже, как хочется тебе, "ваших" кафе будет больше, чем "наших". Лишь бы "наши" остались. Но речь ведь сейчас не о том, чтобы получилось именно так, а о том, чтобы "наши" кафе вообще убрать.
Ты разницу видишь?

А ещё страшнее - с июня (если не ошибаюсь) будет запрещено курить в поездах дальнего следования.
Станет чуть-чуть комфортнее некурящим, а я становлюсь вообще невыездной.

Не говори, пожалуйста, что мы тут в равных условиях сейчас. Нет. Не в равных.

Насчет поездов дальнего следования это действительно ад и нечеловеческая жестокость, ужасно сочувствую.
У тебя во всех рассуждениях присутствует слово "адекватные". Я думаю, если бы все курильщики были адекватными, и говорить было бы не о чем. К сожалению, это не так. Что, конечно, не отменяет и того, что противники курения тоже бывают неадекватными.

И еще, понимаешь, это такая вещь обо мне. Для меня по жизни как-то очень привычно и естественно, что комфорт для кого-то другого создается за счет меня. Вы делайте, как вам удобно, а я ничего, я потерплю. Сейчас у меня постепенно в некоторых областях появляется понимание, что вообще-то это не так уж нормально и я не обязана терпеть ради других всегда и везде. И, видимо, когда я наткнулась на пост с некоторым наездом на противников курения в общественных местах (без какой-либо конкретики), меня это задело именно за это вот место.
Самое смешное, что на самом деле для меня эта проблема конкретно сейчас вообще не актуальна - я в Таиланде, а тут курят исчезающе мало.

Я - только и исключительно за компромиссы. Там, где они возможны.
А компромиссы по умолчанию делаются так, что обе стороны "где-то в чём-то _потерпят_".
Без этого никак.

И если бы ты написала в исходном посте что-то вроде "Есть курильщики, которые считают, что имеют право курить где и когда угодно - хоть в троллейбусе, хоть над кроваткой младенца, хоть в классе, если они преподаватели, а я с этим не согласна, я считаю, что они не правы", то ничего бы я тебе не написала, разумеется. И остальные бы с тобой спорить не стали.

Если бы ты предложила обсудить, где можно курить, а где нельзя, то возник бы большой тред, но люди писали бы совсем о другом и по-другому.

Ладно. Затыкаюсь :)

Я дико извиняюсь, что вмешиваюсь, обычно сижу в уголке и своего мнения не высказываю. Но тут есть одна проблема: например в большинстве кафе нашего города традиционно были только залы для курящих, то есть общие. Очень долго. Потом постепенно стали появляться залы для некурящих, но они ощутимо меньше и плохо вентилируются. Ни Лена, ни я не призываем к полному отказу от залов для курящих.У нее пост не об этом. Но я считаю, что в нашей стране очень долго нарушались права некурящих и они продолжают нарушаться сейчас, когда у нас курит водитель маршрутки почти мне в лицо, а я ничего не могу сделать.Это честно? А я задыхаться начинаю.

Сейчас объясню. Вспомнила, в чём тут фишка и почему получается реально мистика, когда начинаются споры, что сложнее найти - кафе для курящих или для некурящих. Был один разговор на эту тему, где всё прояснилось, ага.

Тут явно всё дело в ценовой категории кафе.

У меня с финансами, мягко говоря, не очень, так что я хожу, в основном, в те места, где можно нормально поесть на 200-300 рублей. И вот _именно_такое_ заведение, чтобы можно было курить, почти не найти. Даже с разделением на залы сложно найти. В большинстве из таких заведений - именно жёсткий запрет.
А в ресторанах и в крутых дорогих кафе - как я понимаю, обратный перекос.
В общем, сейчас страдают "внизу" курящие, а "вверху" - наоборот. Гайки начали закручивать "снизу".

Если я вас правильно поняла, вы тут солидарны и с Леной, и со мной. Должны существовать кафе/рестораны и для курящих, и для некурящих. Равно доступные. Любой ценовой категории. Чтобы и у тех, и у других, и у смешанных компаний был выбор.
Вот на этом можно бы и остановиться.

Но (ага, вот тут у меня уже - одно большое но) сейчас происходит вот что - http://www.rg.ru/2013/02/26/zakon-dok.html
С 1 июня 2014 года будет запрещено курить вообще во всех заведениях общественного питания.
Я верю, что вы этого не хотите. Верю, что хотите того же, чего и я. Но тем не менее... оно будет :(

Цитата из письма одного моего друга, которого это затрагивает всерьёз:
----------------
Вопрос не в том, можно ли найти кафе, в котором разрешено курить. Это не так уж и нужно. Если задача в том, чтобы где-то быстро и нормально поесть, можно там в процессе спокойно выйти на улицу и покурить. Слегка неудобно, но ничего страшного.

Кабаки, в которых можно курить, нужны для другого. Для деловых встреч, переговоров.
Именно там порой возникает необходимость курить а процессе. Это любимые, привычные, давно известные места. Там практически всегда решен вопрос вентиляции, никому курильщики реально не мешают даже за соседним столом. Там обычно есть и залы для некурящих, и вообще владельцы готовы вкладывать деньги в решение проблемы, чтобы не потерять множество постоянных клиентов. А им не дают, заставляют полностью запрещать курение. Проблема именно в этом.
---------------------

В общем, я думаю, вы всё же поймёте, почему я встреваю в такие треды, хотя обычно тоже комментирую редко и сижу в уголочке.
Дело в том, что когда некурящие начинают говорить, как им тяжело находиться в кафе, где курят (при том, что выбор у них есть), а нам при этом уже решили официально отрезать возможность выбора, то я это автоматически воспринимаю как "жемчуг мелок" :((
Это не упрёк ни вам, ни Лене. Это тоска и злость по отношению к нашим законодателям. А вам я просто пытаюсь объяснить, что в действительности происходит (ведь не факт, что вы этот закон даже читали... а уж мы-то читали), а что _могло_бы_ происходить, чтобы всем было более-менее хорошо :(

Все, окончательно поняла вашу мысль, тем более выраженную столь цивилизованным образом. Да, я хотела написать и о ценовой категории: чем дороже кафе (по крайней мере, у нас), тем больше шансов, что там фора для курящих, а в дешевые типа Мак и т.д. я в принципе не хожу из-за проблем с желудком- а там ведь не курят, кажется, вообще.
И я почему-то думала, что кафе для курящих остаются. Как некие отдельные заведения. Да, я абсолютно так же считаю- равные права: либо отдельные кафе, либо полностью отдельные залы.
Просто так наболело за энное количество лет вынужденного сидения в залах для курящих или в залах для некурящих, где все равно пахнет дымом.
Действительно, получилось: сначала лишить возможности нормального существования одних, разрешив курить практически везде в кафе без ограничений, а потом полностью сменить тактику и лишить возможности жить своей жизнью другую категорию. Согласна.

Уффф!

*Торжественное лапопожимание*.
Думаю, что и правда друг друга поняли.

Я ещё одной своей знакомой написала по тому же поводу (кстати, раздружились сразу же, а написала я ей специально очень жёстко):
-----------------
Я готова обсуждать в спокойном тоне любые вопросы, но если человек меня хотя бы минимально уважает. С теми, кто поддерживает инициативы, призванные подвергать лично меня тяжелейшим физическим пыткам, я вежливо разговаривать не умею.
Да, я понимаю, что ты можешь ответить тем же самым. Ответить, что сейчас подвергают пыткам тебя. Но если человек вместо совместного поиска компромиссных решений заявляет: "Давай в пыточную камеру вместо меня засунем тебя!", то и отношение к этому человеку соответствующее.
-----------------

С вами - по-другому.
Нормально общаемся и даже пришли к согласию, что и правда редкость, когда речь о такой "обоюдноколючей" теме.
*Ещё раз протягивает лапку и улыбается*.

*Радостно жмет лапку в ответ*. Вообще было приятно пообщаться (я на самом деле обычно никогда не вмешиваюсь в такие животрепещущие обсуждения). А раз дискуссия велась на столь высоком уровне, прямо возникло желание ознакомиться с вашим журналом, что сегодня и сделаю. С пожеланиями всяческих удач и искренним пожеланием изменения закона, который может принести вам неудобства.

*Отмахивается лаами* :)))
Да я редко пишу и, наверное, разочарую :)

Мне понравилось то, что поговорили на _нормальном_ уровне, угу. Грустно как раз то, что это считается необычным и уровень это - высоким.
Ну ведь именно так и надо, по идее, дискутировать :) Разве нееет? %)

А мне все равно понравилось, хоть и редко пишете. Я ж до этого в дискуссии осознанно не вступала, но некоторые видела в интернете, они явно не страдали похожестью на вежливую беседу.
Оказывается, это не так страшно. -)) Я считаю, что другие вещи -это уже не дискуссии, а скажем так,некое разбрызгивание яда и иногда неумение слышать другого. Именно поэтому была очень приятно удивлена.-)

Ну да, тема-то флеймогенная очень. Причём речь идёт не о каких-то абстракциях, не о моральных принципах, которые у всех разные, а о реальных серьёзных физических мучениях для обеих сторон (в крайних случаях) или об ощутимом - опять же физическом - дискомфорте даже в случае нахождения компромиссных решений. Понятно, что люди срываются. И те, и другие.
Но всё равно ведь как именно пойдёт дискуссия - зависит от конкретных людей с обоих берегов :)

На самом деле рада, что в приятную сторону изменила вашу картину мира :)) Ква! :)

И спасибо, конечно, за пожелания! Они очень пригодятся!

Flat | Top-Level Comments Only