kaffeesahne | (no subject)

Entry tags:

мысли

(no subject)

С тех пор, как умер Робин Уильямс, а может быть и раньше, но я не сразу заметила, стало модно рассказывать о том, что депрессия - это серьезно, и еще стала постоянно мелькать картинка о том, как выглядели бы разговоры с людьми, страдающими от различных заболеваний, если бы они велись так же, как с людьми, страдающими от депрессии и неврозов. Ну знаете, все вот это "У тебя сломаны ноги? Попробуй заняться бегом" и подобное. И ведь не то, чтобы я была не согласна. Наоборот, я писала у себя о том, что не надо пытаться исцелить волшебным пенделем лежачего, задолго до того, как это стало мейнстримом. Но картинка мне настолько намозолила глаза в последнее время, что уже хочешь-не хочешь, а задумаешься, что вообще-то оно должно бы работать и в другую сторону.

Понимаете, я не против сказать другу, что он бедный зайчик и еще как-то выразить сочувствие. Но если человек день за днем, день за днем жалуется, например, на то, что у него болит живот, сегодня болит, вчера болел, позавчера болел, и уж так болит, ну уж так болит, то рано или поздно я задам вопрос, что по этому поводу говорит врач, выписал ли он какие-нибудь вкусные таблетки или, может быть, какую-нибудь невкусную диету, и помогает ли лечение. А если мне ответят, что никакому врачу этот больной живот не показывали, я, видимо, настоятельно посоветую все-таки это сделать. Если я очень хорошо отношусь к человеку, может быть, я даже приму участие в поисках особенно хорошего врача, и даже схожу в поликлинику вместе, чтобы было не так страшно. Но мы понимаем, если у человека что-то болит день за днем месяцами, в какой-то момент сочувствие, выраженное в словах, становится недостаточным, приходится уже что-то в конце концов реально делать. И, опять же, мы понимаем, что при всем искреннем сочувствии к страдальцу, сходить за него к врачу или начать принимать вместо него таблетки никто не сможет.

А вот если тот же самый гипотетический друг день за днем, день за днем жалуется, что у него плохое настроение, сегодня плохое, вчера плохое, позавчера плохое, и уж такое плохое, ну такое плохое, а ты в какой-то момент высказываешься в том духе, что даже если психологам мы не слишком доверяем, а психиатров опасаемся, то все равно можно бы поговорить об этом с невропатологом, эндокринологом или еще каким-нибудь специально обученным человеком, то чувствуешь себя черствой сукой и бессердечной тварью. Человек к тебе пришел за сочувствием, а ты тут со своими непрошеными советами. А ему советов не надо, а надо, чтобы пожалели. Но ведь именно исходя из этой самой идеи, что давайте уже относиться к психическим-психологическим проблемам с той же серьезностью, что и к прочим заболеваниям, следует, что если у тебя что-то не так в голове, надо обращаться к специалистам, к специалистам обращаться надо. А сочувствие это, безусловно, хорошо, надо и полезно, но ни гастрит, ни невроз оно не вылечит.

Flat | Top-Level Comments Only

о. я тебя так понимаю. завтра кое-что расскажу.

Ага, будем ждать :)

Я так поняла, что в случае депрессии человек может и не жаловаться. У него может быть ад внутри и маска "у меня все нормально" на лице. Смысл а том, что мы все не привыкли думать о депрессии, как о болезни, поэтому и сам человек не понимает, что ему надо лечиться, а не стараться преодолеть свое плохое настроение.

Ты знаешь, в какой-то степени я о том же. Т.е. я безусловно за то, чтобы люди обращались к врачу в случае депрессии, и за то, чтобы к этому относились с должной серьезностью. Но у меня сложилось ощущение, что часть рассуждений на эту тему формирует какое-то такое отношение... не "у тебя депрессия? обратись к врачу", а "у меня депрессия и будьте любезны с этим считаться". И вот этот подход мне кажется не вполне здоровым.

безусловно, если у человека рядом депрессия - с этим нужно считаться. Как с любой тяжелой болезнью. Не ждать, что человек будет таким же лёгким и весёлым, каким был до депрессии. Терпеть то, как сгущается атмосфера вокруг него. Знать, что это не навечно так. И, конечно, советовать ему обратиться к врачу.
Все тексты, которые я читала, как раз об этом: если у вас депрессия - обратитесь к врачу, если у ваших близких депрессия - постарайтесь обратить их к врачу.

Считаться приходится, конечно же, с любым заболеванием близких. Не курить рядом с человеком, не переносящим дым, не добавлять в еду продукты, на которых у гостя аллергия, не включать громко музыку, когда у кого-то болит голова, не пытаться применить волшебный пендель к тому, у кого депрессия. Тексты мне попадались разные, но у меня правда постепенно складывается ощущение перекоса. В принципе, возможно, это перекосы не внутри одного и того же текста, а в наблюдаемой реальности в целом.

Да, а насчет сгущающейся атмосферы... ну был у меня еще до переезда в Москву период, когда я в течение рабочего дня несколько раз уходила в туалет порыдать, и когда шла по улице, у меня могли начать течь слезы без причины. И спать я не могла практически совсем, месяцами. Окружающие при этом искренне считали меня эталоном светлого жизнерадостного человека. Я была популярна в коллективе, заводила новых друзей, никакая атмосфера вокруг не сгущалась, никому ничего не надо было терпеть.

Edited 2014-11-12 19:23 (UTC)

мне тут недавно стала ясна глубокая суть правила "о присутствующих не говорят": любой переход на личности в паблике будет немножечко похож на твою историю о ПМСе твоей бывшей коллеги: "Да? Хм. Никогда у меня такого не бывает".

Если честно, я не представляю, что ты имеешь в виду, но как хочешь.

имею я в виду что-то вроде: я в депрессии тоже думала, что великолепно держусь и что завожу друзей и улыбаюсь, а что шутки стали злее - так это, ну, вроде у нас так принято. А когда мне наглядно показали, как это смотрится со стороны, оказалось, что я здорово ошибалась насчёт своего прекраснодержания.
и при этом мне надо было не прекрасно держаться, а выровнять гормональный фон, например.

Ну у меня это было как раз не тем, как я себя воспринимала - я себя воспринимала жалким никому не нужным неудачником - а то, что мне говорили окружающие. Что я образец легкости и жизнелюбия. Собственно, в этом моя проблема с людьми, заявляющими что-нибудь вроде "а давайте будем считаться с моей депрессией" - получается, что я, вроде как, должна справляться со своей и еще и считаться с чужой.

Лена! Когда ты в депрессии, считаться надо с тобой, а не с тем парнем!

Видишь ли, я всегда считаюсь и с тем парнем тоже. Это не значит, что я не считаюсь с собой, но, тем не менее, да, я стараюсь не напрягать и того парня тоже, насколько это для меня возможно. И это автоматически ставит меня в проигрышную позицию по отношению к тем, кто считает, что считаться с другими в принципе необязательно.
При этом... понимаешь, мне кажется, что если начать играть вот в это "сегодня я хорошая и пушистая, и считаюсь с окружающими, а завтра я не в настроении и думаю только о себе", то окажется, что определить, до какого места надо считаться с окружающими, а начиная с какого можно на них плевать, довольно сложно. Это же не переключатель с двумя положениями, тут хорошо, тут плохо. И позволив себе однажды отступить от собственных правил, трудно остановиться - как та самая шоколадка, от которой легко отказаться от целой, но очень трудно остановиться, если попробовала кусочек. Сегодня я плюю на других людей и иду по головам, потому что у меня депрессия, завтра - потому что у меня пмс, послезавтра - потому что ноготь сломался... меня как-то не привлекает такая перспектива.

это смотря насколько надо жертвовать собой ради того парня. А то, может, и жертв не нужно, достаточно просто не наступать ему на ногу?

лайк

дело говоришь, но раз есть перекосы в одну сторону, то будут и в другую.

а история про эталон светлого жизнерадостного человека звучит до боли знакомо. вчера коллеги удивились, что я зачиталась одним из таких текстов, ведь они не знают, что всю весну 2013 года я cried myself to sleep каждую ночь и с трудом заставляла себя улыбаться им на работе днем.

закралась недобрая мысль: а может, те, у кого всё серьезно, не жалуются, а тихо мучаются, а те, кто жалуются, просто унылые люди?

Ты знаешь, у меня эта мысль мелькает довольно регулярно...

у меня есть впечатление, что люди в депрессии не жалуются. Т.к. жалобы требуют довольно много сил, а человеку в депрессии эти силы нужно тратить просто на то, чтобы хоть как-то жить.

Да, но откровено говоря, не только больные с депрессией требуют, чтобы с этим считались. :-) Точно так же шантажируют своими болезнями люди с сердечными заболеваниями... да вообще с какими угодно, было бы желание :-)

Тоже верно :)

А по сути, конечно, +1.

Edited 2014-11-12 18:46 (UTC)

Ой, спасибо, исправила :)

Увы, при депрессии всякие организационные мероприятия, даже чистка зубов подчас - это непосильный труд, а по врачам и со здоровой психикой и полным энергетическим запасом ходить чревато. Съедят-с.

Хм, я в какой-то момент довольно основательно прошлась по врачам, и не помню ни одной попытки меня съесть. Очень даже милые внимательные люди, буквально каждый.
Но, собственно, я не об этом. Я о том, что возникает как бы двойной стандарт: сказать другу, который жалуется на физическое недомогание, что надо бы к врачу - нормально, сказать другу, который жалуется на затянувшееся плохое настроение, тревожность и т.п., что надо бы к врачу - проявить душевную черствость.

никогда с подобным не сталкивалась.

По-моему, сплошь и рядом. Возможно, мне просто чаще жалуются.

Мы не считаем, что это - проявление душевной черствости, у нас на это сил не хватает :)

примерно как-то так: http://i.imgur.com/oJTkf.jpg

А попросить кого-нибудь, чтобы сводили за ручку? Я понимаю, что у разных людей разные обстоятельства, разный болевой порог, разная сила воли и т.п., но все-таки к врачу-то надо.

Не у каждого оказывается рядом кто-то готовый взвалить на себя заботу о постороннем и водить его за ручку довольно-таки продолжительное количество времени: одноразовый поход по врачам и даже прием выписанных таблеток увы не превращает больного в жизнерадостного оптимиста. Особенно, если таблетки не подошли, состояние ухудшилось, и надо снова все проходить по второму-третьему-пятому кругу. Дело не в силе воли, силы воли у нас как правило дофигища, дело в том, что вся эта сила воли уже используется на 100% на непрекращение существования. "Приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте, а чтобы попасть в другое место нужно бежать вдвое быстрее." А вот на это сил уже нет.

Вот с каждым словом соглашусь. После прохождения кругов семи жизнерадостности сильно убавляется.(и это еще при том, что за ручку таки водят)

Я всегда спрашиваю в ответ - может, к доктору? Получается, я проявляю душевную чёрствость? Не знала, если честно...

О, да! А больше всего меня напрягает, когда люди день за днем заявляют: "Что-то я сегодня злая!" или "У меня сегодня почему-то тоска!" ("что-то у меня сегодня болит желудок!" тоже).
Очень хочется задать вопросы про "сегодня" и "почему-то".

Ага, бывает.

у меня одна автор (заодно и френд) сейчас - в тяжелейшей депрессии.
и хочется помочь, и не знаю - чем.

Боюсь, что по большому счету ничем :( И это действительно очень печально.

В последнее время с обсуждением депрессии та же фигня, что с обсуждением домашнего насилия. Вот вроде всё правильно говорят, но даже влезать в обсуждение неохота, потому что заикнёшься о том, что человек вообще может попытаться как-то повлиять в лучшую сторону на происходящее в жизни, и сразу огребаешь ушат на голову. Да вы ничего не понимаете, да как вы можете, и вообще, если вас не бьют до полусмерти каждую субботу/если у вас нет клинической депрессии - это не ваша заслуга, а ~~наша недоработка~~ вам просто повезло.

Как-то да. И обвинять жертву совсем не хочется, но и подписываться под тем, что от человека ничего не зависит, и тебе во всем просто повезло, тоже как-то не очень.

Не знаю, как кратко сформулировать эту противоположность позиции "сама, дура, виновата", но она агрессивна ровно в той же мере. И т.н. "позитивное мышление" (то самое, которое "сломал ногу - потанцуй и пройдёт, вечно ты всё усложняешь") точно так же агрессивно. В общем, некуда крестьянину податься, по всем позициям ты кому-то что-то обязан. А главное - в такого рода обсуждениях всем гораздо интереснее вопрос "Кто, дура, виноват!", чем "А делать-то что?".

О! Вот это, что называется, не в бровь, а в глаз. Именно. Постоянно обсуждается, кто виноват и кто кому должнее, а что делать, делать-то теперь что, оказывается где-то вне поля зрения.

Идеально выразили то, что я думаю. Помочь человеку, находящемуся в депрессии, может, как-то и можно, но если он именно тебя выбрал объектом своих жалоб- это неимоверно тяжело. Хоть прямо просто сиди и молча слушай( тоже могут обидеться), любые советы могут быть восприняты именно как проявления обозначенных крайностей, как ни старайся сгладить острые углы.

Инстинктивное стремление сохранить себя и социальные обязательства минимизировать для окружающих неприятные последствия своего существования, как правило, направлены в несколько разные стороны. Где будет компромиссная точка пересечения, решает общественный договор. Должны ли мы, юные и благополучные, с радостью отдавать убогим десятину, или должны ли мы, постаревшие, уходить самоубиваться на Нараяму, чтобы никого не напрягать, каждое общество решает на данный момент своего существования. Возможно, именно сейчас мы наблюдаем какие-то подвижки в нашем ОД относительно депрессии, маятник покачается и установится в новом, чуть ином положении - на некоторое время.
Я, к примеру, осознаю, что биохимия моего мозга отличается от среднестатистической,и допускаю, что определённые антидепрессанты могут превратить меня в жизнерадостного ~~дебила~~ и более эффективного члена общества. Но, увы, сложившаяся структура личности, какая ни есть - это ядро моей идентичности, я не в состоянии добровольно ее менять, это и страшно, и вызывает резкий внутренний протест. Но я могу прилагать все усилия, чтобы окружающие не страдали от моих "moods" и не замечали их. А на дне душевных ям можно общаться непосредственно с Воображаемым Другом для Взрослых, как его принято сейчас называть. Позитивная сторона моего психотипа в том, что мне это помогает.

Как человек, довольно давно живущий в перманентной субдепрессии с периодическими обострениями, скажу: тот, кто действительно находится в состоянии (суб)депрессии, довольно редко жалуется на настроение. Ему бы найти место, где можно поплакать, чтобы никто не услышал. Но уж если пожаловался - значит, что-то экстраординарное произошло, и надо бить тревогу. Бывает так, что по какой-то причине привычный антидепрессант перестаёт помогать, и врач начинает подбирать другой - тут-то и накрывает, пока не найдётся тот самый препарат и нужная его доза. Что же касается нытья, то нытьё - слишком трудозатратная для депрессии авантюра. Есть нытики-манипуляторы, "вампиры", любители играть в "Да, но..." - согласна, с этими товарищами разговор должен быть покороче.

О, ты подтверждаешь мысль, которую уже высказали в комментах - те, кому действительно плохо, не ноют или делают это редко и по делу.

Ну как "по делу"... Со стороны-то это всё равно выглядит как "непонятно отчего", да и изнутри, на самом деле, тоже.

плюсмного

не то чтобы бешено, но плюсую
бешенности нет просто потому, что не выспался. а так, очень правильно.
потому что ходить по замкнутому контуру утомляет.

хорошего дня, Леночка!

Flat | Top-Level Comments Only