kaffeesahne | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

Интересно мнение в первую очередь тех, кто занимается языками сколько-то серьезно: преподает, переводит, использует иностранный язык в работе и т.п.
Я тут задумалась: насколько реально выучить иностранный язык до приличного уровня по самоучителю, совсем не прибегая к услугам преподавателей, ни в какой форме?
Я сама занималась по самоучителю французским, и что-то я, безусловно, знаю. Но сколько-то приличным я свой уровень владения языком назвать не могу. НО: у меня никогда и не было цели или повода заняться именно этим языком серьезно и довести его до приличного уровня - он у меня всегда выполнял роль ненавязчивого хобби, просто потому, что мне нравится сам процесс, я никогда не собиралась ни работать с этим языком, ни переезжать в какую-нибудь франкоязычную страну, знакомых французов тоже как-то не случилось. Так что мой не самый выдающийся результат не доказывает, что у кого-то не может быть лучше. С другой стороны, у меня, конечно, планка - для меня нормально знать язык - это как я знаю немецкий, а кому-то уровень "что-то понимаю, что-то могу сказать" покажется вполне достаточным.
Но с третьей стороны - язык все-таки средство коммуникации, а какая может быть коммуникация, если ты сидишь один на один с самоучителем? Ни диалог разыграть, ни живую речь послушать. Фидбека никакого, опять таки - если что-то не так понял или не так заучил, никто не поправит, если что-то непонятно, спросить не у кого, и действительно ли ты разобрался в сложной теме, или тебе показалось, что ты разобрался, никто не проверит. Т.е. уровень "читаю и перевожу со словарем" как результат занятий с самоучителем я себе представляю легко, уровень "понимаю, о чем поется в любимой песне и могу подпевать" - тоже. А поговорить?

Flat | Top-Level Comments Only

Я бы сказала, что раньше вообще никак, если только по самоучителю. Теперь же с наличием интернета, обучающих программ, фильмов, возможностью поехать в страну, наверное, возможно, если очень сильно хотеть и хотеть говорить именно правильно.

Если очень сильно хотеть, наверное, очень много чего можно добиться... тут еще интересно, сколько времени и сил придется потратить для получения одного и того же результата занимаясь самостоятельно и занимаясь с преподавателем. Но это не измерить, к сожалению.

Да, преподавание ничем не заменишь.

это разговор с носителем и в языковой среде ничем не заменишь, а преподавание вполне замечательно можно заменить.

когда я приехала во Францию жить и обнаружила, что не могу ни говорить, ни, ещё хуже, понимать, у меня возникло много сложных чувств к системе преподавания иностранных языков в России.

Скажем так - и то, и другое важно. Когда я приехала в Германию, я тоже первое время не могла ни говорить, ни понять ничего, хотя немецкий у меня был вторым языком в институте, правда преподавали его не очень хорошо. Но зато очень быстро начала и говорить, и понимать, и главное, правильно говорить, гораздо лучше и быстрее, чем те же мои товарищи по курсам немецкого, которые в отличие от меня жили в Германии уже несколько лет, т.е. общались с носителями все время, но не учили до этого грамматику, т.е говорили свободно, быстро, но "моя твоя непонимай", в конце курса именно потому, что у меня уже была база грамматики, я была одной из лучших в группе, хотя стаж пребывания в стране у меня был самый маленький.

так грамматику можно замечательно в одиночку выучить, гораздо быстрее получится, чем в школе или институте.

Все зависит от того, есть ли у человека вообще привычка и навыки в изучении языков, если за плечами уже есть хотя бы один язык, второй, пребывая в языковой среде, можно учить и без преподавателя, имея книги. Если человек до этого языки не учил и не знает, что грамматика вообще существует, там может быть языковая каша и после десяти лет общения с носителями.

Еще подумала, что я это говорю, потому что знаю как учить язык, что есть фонетика, есть грамматика, а вот если будет учить человек, совсем далекий от языков? Даже не представляю...

Ага, я думала о том же. Я изучала французский, уже зная немецкий и английский, а там не такая уж разная грамматика. Т.е. я по крайней мере уже знала и про артикли, и про то, что рода существительных могут не совпадать, и про вспомогательные глаголы (кстати, именно из-за этого не смогла заниматься на курсах, слишком скучно). Мне кажется, далекий от всего этого человек такие вещи с большой долей вероятности пропустит.

О да, это такой определяющий момент. У меня 10-летний сын учит испанский вторым после немецкого. Ему ничего объяснять не надо, все идет по принципу "здесь как в немецком, но по-другому") (ну да, точно такой же миной, но другой, наши дельфины подорвали немецкий крейсер)

друг учил английский по розетте стоун, хватило для разговора и использования на работе в Канаде. слышно, что не в хорошем вузе учил, но приличный средний уровень.

А он сначала учил просто для себя, а потом вдруг хватило для работы, или учил целенаправленно под переезд? (Очень разная мотивация)

нет, он учил, уже приехав. французского оказалось недостаточно.

А-а-а, самоучитель плюс окружение это совсем не то же самое, что только самоучитель.

Видимо, всё очень сильно зависит от а) склада мышления и б)понимания "приличного уровня". Но в среднем, ИМХО, подтянуть язык, выученный другим способом, до более высокого уровня по самоучителю - куда вероятнее, чем выучить по нему же с нуля.

Мне, например, значительно проще запомнить, если пару раз проговорю, чем если сто раз прочитаю. Я вообще по складу характера "болтун", а не "книжник" (классификация условная). А разговаривать с самоучителем, не имея возможности проверить, правильно ли вообще говоришь, - метод сомнительный.

И, кстати, лично для меня ещё немаловажный фактор - при работе в группе включается какой-то эмоциональный/соревновательный момент, который может существенно ускорить усвоение материала.

У меня примерно те же ощущения - подтянуть язык самостоятельно, имея базу, реальнее, чем самостоятельно выстраивать ту самую базу. Я не слишком соревновательна по природе, к тому же, я сейчас сильнее большей части группы - соревноваться почти не с кем. Но группа мне дает темп и импровизацию, и общую живость процесса, это тоже важно.

А мне наоборот – проще самому выстроить базу, а потом с людьми отрабатывать тонкости.

А как же вопросы преподавателю: "А вот так можно сказать? А если я скажу вот так, то это будет правильно? А как можно это сказать, если не так?" - в самоучителе все варианты предусмотреть невозможно. Или это уже тонкости?

Это для меня уже тонкости. База для меня – грамматический каркас и чуть-чуть лексики.

Ну я полагаю, что пассивно можно выучить, но говорить вряд ли будешь. Как нельзя научиться плавать в теории. Из собственного опыта - безумно люблю испанский, регулярно к нему возвращаюсь, могу смотреть сериалы и читать газеты. Но если вдруг образуется живой испанец, то оказывается, что я не могу сказать вообще НИЧЕГО. Это очень угнетает.

У меня больше проблема с тем, чтобы понимать, что говорят. Потому что они-то меня понимают.

У меня наоборот: их понимаю, а сама только жестами. Причем в жизни не повторю, что они только что произнесли, но смысл слышу отчетливо.

Не хватает знаний или языковой барьер? Вообще это очень обидно, сочувствую.

Да черт его знает. Знаний хватает, чтоб смотреть новости и научпоп по тв и читать газеты. А вот в разговоре затык - сразу ни одного слова не помню. Как раз сейчас занимаюсь с преподавателем по скайпу, заговорить получилось достаточно быстро.

Я испанский учил только по самоучителю. Разумеется, уровень не приличный. Но поболтать о Франко и Путине и купить в аптеке пластырь, не зная слов "пластырь" и "мозоль" удалось.

Мне тут продавщица в магазине как-то станцевала "На эту воду у нас акция, если вы возьмете две бутылки, они будут стоить всего 10 бат" вообще без английского, вот это я понимаю :)

Нет, мы общались на испанском :) Просто я не знал слов :)

индивидуально очень. мой прежний муж мог выучить язык даже по ярлычкам к аптечным пузырькам.
я точно не могу, мне нужно немного среды, немного системы, как в учебниках, а не как в самоучителе, и немного группы, чтобы было, с кем соревноваться, иначе у меня ничего не укладывается.

Мне, как выяснилось, нужен человек, которого можно дергать "а вот так можно сказать? а вот так? а как тогда можно?" Предусмотреть все варианты в самоучителе невозможно, а если нет возможности пробовать придумать что-то самой, то становится скучно.

"подпеваю любимой песне" - это, по нынешним временам, вообще не уровень, любимые песни могут быть и на десятке языков, о грамматике которых у вас самое смутное представление. В Интернете легко ищется текст и английский подстрочник, пару раз прочитывается для установления смысла отдельных слов, а всё остальное делают попугайные отделы памяти. Я только жалею, что у меня не было возможности так развлекаться в 15 - можно было легко набить голову несколькими сотнями песен на полсотне незнаемых языков, а сейчас едва наберётся дюжина на пяти, и те все европейские.

Собственно, именно этот уровень я и имела в виду :)

Я полагаю, реально, учитывая наличие аудиокурсов. В этом году ко мне на курсы пришла девушка, которая самостоятельно смогла выучить немецкий до уровня А2, и очень хорошо.
"у меня, конечно, планка - для меня нормально знать язык - это как я знаю немецкий, а кому-то уровень "что-то понимаю, что-то могу сказать" покажется вполне достаточным"- вот-вот, и у меня такая же планка, только на днях об этом разговаривала.

Ох, забыла! Мой молодой человек на очень приличном уровне по учебникам выучил испанский. Смог объясняться в испаноязычной стране и очень хорошо знает грамматику. В общем, все возможно, но очень индивидуально.

Мой муж выучил английский сам, ни на одном уроке английского в своей жизни не был. Программист, такой склад ума, видимо. Просто в какой-то момент почти с нуля стал читатьТолкина в оригинале, смотря в словаре почти каждое слово. Потом статьи, фильмы, книжки. Сейчас читает Пратчета, другую художественную литературу, техническую литературу без словаря, смотрит фильмы и прочее. На работе - только английский язык. Местами заметно, что нет университетской базы (как у меня), но при этом зачастую оказывается, что и грамматика у него лучше, а уж лексика - само собой.
Да, мотивация поначалу была, видимо, в том, чтобы получать информацию напрямую (фильмы и книги в оригинале). Позже язык помог ему найти работу в другой стране, сейчас живем в Финляндии.

Круто

Мне помнится история про кажется Ленина (или Маркса?..), который учил английский по самоучителю и свободно читал и кажется даже переписывался, и вот приехал в Лондон -- и не понимал НИ СЛОВА.

Про Корнея Чуковского похожее было. Учил сам по учебникам, читал классическую литературу, переводил, но обошелся без правил чтения, читал все буквы. Ни говорить, ни понимать речь не мог.

А у меня в голове почему-то Чернышевский. Чуковский же стихи переводил, для этого звучание очень важно.

http://www.iv-obdu.ru/content/view/2341/259/
С юношеских лет Чуковский вел трудовую жизнь, много читал, самостоятельно изучил английский и французский языки. Английский язык Коля выучил самостоятельно, по старому учебнику, где будут вырваны страницы с произношением. Поэтому, когда, спустя время, подающего надежды журналиста Чуковского пошлют корреспондентом в Англию, он поначалу не поймет ни слова из разговорной речи.
Похоже, потом он его выучил до приличного состояния.

Не Чернышевский? Точно кто-то русский, человек, родной язык которого использует латиницу, вряд ли бы так вляпался.

Мотивация решает все, по-моему.
Моя подруга работала в Германии, но в универе, поэтому немецкий был нужен только в магазинах в основном. Учила по самоучителям разным долго, года 2 или 3. Потом по условиям выйгранной стипендии попала на курсы иститута Гете. Отправили на А2. А когда она встретилась со своим итальянским бойфрендом - до того же А2 с самоучителем она дошла меньще чем за полгода, потом семестр итальянский 1 в неделю, и я слышала как она лихо говорит. А ее бойфренд так и не освоил русский, хотя тоже был самоучитель. Зато его дочка от первого брака уже примеривается к русскому :)

Мотивация да. Но и с точки зрения практики, самоучитель + бойфренд - совсем не то же самое, что просто самоучитель. Бойфренда можно спрашивать, на нем можно практиковаться - не совсем то же самое, что преподаватель, но все-таки очень существенная прибавка к самоучителю.

Я тоже испанский по самоучителю осваивала и все, больше не садилась за учебники, потом на элементарные темы уже общаться в Испании могла, словарный запас очень медленно, но пополняется, а вот грамматика страдает...

Мне кажется, из всех частей языка именно словарный запас проще всего набирать самостоятельно. А вот грамматика, фонетика, стилистика... Ну и ты же довольно часто бываешь в Испании, и с испанцами общаешься.

Да, грамматика! Так её не хватает. Могу высказываться в настоящем и будущем времени и немного в прошедшем. Но допустим элементарную фразу "это было давно" уже не скажу.
В испанском тоже глаголы спрягаются, формы запоминать надо :(

Edited 2013-12-20 09:35 (UTC)

Имхо, главное - общение с носителями или хотя бы постоянное чтение и просмотр фильмов. И тогда уже не так важно, с чего начиналось обучение.
Ну и фонетику, безусловно, лучше, чтобы хоть немного поставил преподаватель. А уж китайскую или тайскую фонетику...

Ненене, я не себе, упаси боже, мне нравится ходить в школу. Это я в сети наткнулась на утверждение, что по самоучителю можно выучить язык не хуже, чем на курсах, и задумалась. Мне кажется, что нет, но вдруг я чего-то не знаю.

смотря для чего надо учить язык.

у меня был такой опыт: я французский учила два года в школе и один год в институте, а потом решила поступить на программу дистанционного французского образования и там надо было сдать языковой экзамен, который я успешно провалила.

поскольку лексика мне нужна была особенная - экономическая, я год занималась по самоучителю в одиночку, и сдала злополучный экзамен.

а потом начались занятия, где французы читали лекции по экономике, а ещё до кучи мы должны были слушать новости и записывать, что поняли. естественно, на французском языке. всё, что я понимала из пятиминутных новостей, умещалось в одной строчке. я получала низкие отметки, рыдала от бессилия, но продолжала есть кактус.

и теперь, когда меня спрашивают, как выучить французский, я отвечаю, что, как минимум, надо смотреть сериалы в оригинале и слушать новости с субтитрами, плюс самоучитель, а в идеале - разговор с носителем, например, по скайпу.

так что язык самому выучить можно - воспрос лишь в том, как и для чего.

Flat | Top-Level Comments Only