kaffeesahne | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

В жизни человека, изучающего иностранный язык, рано или поздно наступает волшебный драгоценный момент, когда это человек чувствует, что могёт. Да, словарный запас пока что маловат, да, грамматика хромает на всю голову, но какие-то слова уже складываются в какие-то предложения, а иногда даже удается выразить какую-то сложную мысль. Человека в этот момент обычно начинает переть - если у вас есть эрогенная зона в той части мозга, которая отвечает за изучение языков, то вот в этот самый момент, когда оказывается, что отдельные слова и обрывки фраз все-таки складываются во вполне осмысленные предложения, которыми можно общаться со вполне живыми людьми, вы ловите ни с чем не сравнимый кайф. К сожалению, волна эндорфинов часто оказывается настолько мощной, что многим она замутняет сознание, и люди начинают вот с этим своим, пока что довольно скудным, словарным запасом, и вот этой своей, пока что довольно урезанной, грамматикой, писать направо и налево - они же МОГУТ! Самый скорбный пример это, пожалуй, девушка, которая в профильном сообществе продемонстрировала свои стихи, написанные на немецком. Представьте себе самые плохие стихи, какие вам встречались в жизни, помножьте их на ночной кошмар грамар-наци и вычтите любой намек на смысл - вот такие это были стихи. Но и без стихов народ умеет показать, кто тут полуглот. Мне тут на фейсбучике один такой написал: "you are very impressive. I crush you". Ну, то есть, я понимаю, что он имел в виду, но по тексту он мне вполне так угрожает.
В общем, эти люди вызывают у меня очень сложные чувства. С одной стороны, я знаю это чувство практически всемогущества, и не хочу никому обламывать кайф и крылья. А с другой стороны, когда я вижу некоторые такие опусы, мне все-таки очень хочется взять человека за ухо, меееедленно проворачивать его по часовой стрелке, смотреть в глаза и приговаривать: "Что ж ты, зараза, делаешь? Это же язык, это не набор смешных звуков, на нем живые люди говорят. На родном-то языке, небось, постеснялся бы бессвязный набор слов выставлять на всеобщее обозрение, а на чужом, думаешь, не так заметно? Так оно заметно, поверь. Не тебе, так всем остальным, кто этот язык правда знает".
Когда-то мне рассказывали про пожилую преподавательницу немецкого, которой позвонил какой-то друг семьи, какое-то время изучавший этот язык и доизучавший как раз до этого уровня. Он ей что-то долго эмоционально рассказывал по-немецки, она его слушала не перебивая, а когда он замолчал, спокойно ответила: "Все, что вы сказали - полная ерунда", и повесила трубку. Вот как-то так, да.

Flat | Top-Level Comments Only

Овладевать базовыми навыками это прекрасно, но если можно не демонстрировать эти базовые навыки широкой общественности, то зачем это делать? Т.е. одно дело живя в стране и выучив какие-то основы, пытаться применять их в общении, другое - писать посты на иностранном языке, когда никто из носителей этого языка тебя все равно не читает.

или звонить учительнице немецкого, которая говорит по-русски, и беседовать с ней по-немецки!

А она в ответ - "все, что Вы сказали - полная чушь" и трубку положит! ;))))

И правильно сделает, я считаю. Был бы он иностранцем, пытающимся говорить по-русски, она отнеслась бы к нему куда более доброжелательно.

>Овладевать базовыми навыками это прекрасно, но если можно не демонстрировать эти базовые навыки широкой общественности, то зачем это делать?

Ну примерно затем же, зачем я, например, веду ЖЖ. Наверное, этого можно было бы не делать - тем более, несмотря на все мои страния, мое графоманство явно не войдет в сокровищницу мировой литературы. Просто это такая приятная мелочь - если кому не нравится, так это еще в Фидо была прекрасная формлировка "ОИНЧ"...Я лично оставляю за людьми в их блогах делать то, что приятно им, не беспокоясь особенно о широкой общественности - которая всегда может просто мимо пройти..

>другое - писать посты на иностранном языке, когда никто из носителей этого языка тебя все равно не читает.

А, я, кажется, поняла - я говорила про такой общий случай - когда люди в своем блоге на неродном языке пишут - а на самом деле речь шла про каких-то конкретных людей? В том смысле, что я обычно даже и не знаю, когда вижу такое, сколько там носителей какого языка у человека во френдах...

Мне, кстати, на каком-то этапе настойчиво рекомендовали перейти дома на английский - что, видимо, было бы как раз по теме этого поста - два человека, оба с неродным англйиским, на нем упорно разговаривают..;)

Ой, я не знаю, кто вам это советовал, но если оба человека знают язык так себе, то нельзя это делать, это плохая идея - так только дополнительно к своим ошибкам выучиваешь чужие, и привыкаешь к мысли, что вот так тебя понимают - а понимает только этот человек, которому тот английский тоже неродной. То есть это может быть очень мило и забавно, но делать это с практической целью - брррр.

Ну скажем так - когда мне нужно было начать говорить, а я толком не говорила - я все свободное время разговаривала сама с собой - прокручивала в голове рассказ на заданную тему. Очень помогало. Такая же фигня была с письмом - поначалу, чтобы написать письмо из двух строк, у меня уходило 3 часа - а после того, как на эссе были изведены горы бумаги за пару недель - письма стали составляться за весьма разумное время. Другой пример - я когда начала кататься по конференциям, поначалу писала весь текст своего доклада на бумаге, артикли проверяла и репетировала по три раза (чего на родном языке бы сроду делать не стала). С какого-то момента я поняла, что на данную тему более-менее свободно импровизирую, и уж заучивать текст мне точно не надо. И никто ж не исправлял мне ошибки - это была чистая практика того, как формулировать свои мысли на заданную тему на данном языке. "Я не знаю, как выразить вот эту мысль - давайте поищем, как говорят/какие есть идиомы/что говорят на эту тему словари". Да, в общем, не зря ж мы в школе сочинения писали по-русски..помогает не только за счет того, что учитель красной ручкой ошибки исправляет, но и за счет того, что думаешь, как лучше выразить свою мысль.

Это, мне кажется, все-таки о другом. Когда я только начала преподавать, я составляла план каждого урока, потом "для себя" прогоняла весь урок, глядя на часы - хватит ли заданий на все занятие, придумывала примеры, чтобы запомнились, чуть ли не "спонтанные" шутки. Т.е. тратила на подготовку больше времени, чем на само занятие. А сейчас я, пока включается ноутбук, прикидываю, о чем сегодня будем говорить - и этого в большинстве случаев достаточно.
Любой навык подразумевает практику, чем больше, тем лучше, и лучше разные варианты упражнений. Когда живешь в другой стране, фидбек от носителей языка получаешь в любом случае, это не та же ситуация, что у человека, изучающего язык исключительно заочно. И, опять же, вы перед тем, как выступить, писали, проверяли, перепроверяли, учили - а кто-то пишет и выкладывает не задумываясь, как вышло, так и вышло - это существенная разница.

Я чего сказать-то хотела (извиняюсь, что криво): вот я ходила и сама себе рассказывала некий текст. Сначала рассказ получался кривой и косой, но со временем стал от зубов отлетать, формулировки стали четче и прочее. Заметим, что все это происходило у меня внутри черепной коробки, никто мне ничего не поправлял (мне кажется, начиная с какого-то уровня владения языком человек уже в состоянии написать грамматически корректный текст, и вся правка уже скорее стилистическая). Т.е. я убеждена, что если человек упорно пишет, то да, первые две тысячи текстов будут корявые, дальше пойдет лучше - причем на любом языке, включая родной - но, видимо, вся наша дискуссия как раз крутится вокруг момента, что я не говорю о ситуации, когда человек грамматики не знает, а скорее о случае "я могу говорить простыми предложениями, но хочу большего". И мы не знаем, задумывался ли выкладывающий или выкладывал "как вышло, так и вышло" - мой муж, например, с первого захода напишет текст, в 10 раз лучше того, который я напишу после 10 правок - т.е. глядя на мое творчество вряд ли можно сказать, сколько раз я смотрела в Urban Dictionary ;)

И кстати...я НИ РАЗУ не получила фидбека от носителей языка - ну кроме вежливого "какой у тебя неплохой английский" (на что я всегда думала, что чем реже тебе такое говорят, тем лучше твоя английский на самом деле...) Единственный раз за много лет, когда мне вообще что-то поправили в речи - это был говорящий с чудовищным акцентом китаец ;) Так что вот эти разговоры про то, что носители человека активно (а не пассивно, за счет того, что он их слушает и в голове откладывается, как на самом деле говорят) учат - мне удивительны. Но мой опыт ограничен, в основном, Австралией/Америкой/немного Англией..

Я думаю, да, у нас недопонимание в основном из-за того, что мы говорим о разных этапах изучения языка, разумеется, с какого-то момента человек в состоянии поправить себе грамматику, по крайней мере большую ее часть.

Я немцев, с которыми общаюсь сколько-то тесно, обычно сама прямым текстом прошу меня исправлять, и пристаю с вопросами, как что-то лучше сказать. Ну и пассивный фидбек на самом деле - довольно мощная вещь, даже не то, что можно что-то заучивать, повторяя за носителями, а то, что можно отслеживать, совпадает ли реакция на слова с тем, какой я ее себе представляла.

если ни разу не переспросили, значит, уровень языка уже очень неплох :)
меня обычно переспрашивали, когда я говорила странное.

вообще вокруг меня все случаи написания блогов на английском почему-то без англоязычных френдов. Или с двумя англоязычными и парой сотен русскоязычных. Я от одного такого блога и инстаграма в отчаянии отписалась.
Нет, я вспомнила, есть американка, но её я не считаю - она живёт в языковой среде и пишет как на родном, френды у неё 50 на 50, там вопросов нет, язык она выбирает именно в зависимости от того, к кому обращается.

Мне тоже кажется плохой идеей, чтобы два человека обучали друг друга своим ошибкам в английском :( Но если он у обоих хороший, то они могут друг другу подсказывать. Тут важный вопрос - какой у них родной язык. Если два разных родных, то ошибки будут разные, тут можно друг другу помогать. А вот двое русских с равным уровнем английского легко друг другу язык зафиксируют в состоянии хорошего активного рунглиша.

Edited 2015-03-09 21:15 (UTC)

Flat | Top-Level Comments Only