(no subject)

[kaffeesahne]

В жизни человека, изучающего иностранный язык, рано или поздно наступает волшебный драгоценный момент, когда это человек чувствует, что могёт. Да, словарный запас пока что маловат, да, грамматика хромает на всю голову, но какие-то слова уже складываются в какие-то предложения, а иногда даже удается выразить какую-то сложную мысль. Человека в этот момент обычно начинает переть - если у вас есть эрогенная зона в той части мозга, которая отвечает за изучение языков, то вот в этот самый момент, когда оказывается, что отдельные слова и обрывки фраз все-таки складываются во вполне осмысленные предложения, которыми можно общаться со вполне живыми людьми, вы ловите ни с чем не сравнимый кайф. К сожалению, волна эндорфинов часто оказывается настолько мощной, что многим она замутняет сознание, и люди начинают вот с этим своим, пока что довольно скудным, словарным запасом, и вот этой своей, пока что довольно урезанной, грамматикой, писать направо и налево - они же МОГУТ! Самый скорбный пример это, пожалуй, девушка, которая в профильном сообществе продемонстрировала свои стихи, написанные на немецком. Представьте себе самые плохие стихи, какие вам встречались в жизни, помножьте их на ночной кошмар грамар-наци и вычтите любой намек на смысл - вот такие это были стихи. Но и без стихов народ умеет показать, кто тут полуглот. Мне тут на фейсбучике один такой написал: "you are very impressive. I crush you". Ну, то есть, я понимаю, что он имел в виду, но по тексту он мне вполне так угрожает.
В общем, эти люди вызывают у меня очень сложные чувства. С одной стороны, я знаю это чувство практически всемогущества, и не хочу никому обламывать кайф и крылья. А с другой стороны, когда я вижу некоторые такие опусы, мне все-таки очень хочется взять человека за ухо, меееедленно проворачивать его по часовой стрелке, смотреть в глаза и приговаривать: "Что ж ты, зараза, делаешь? Это же язык, это не набор смешных звуков, на нем живые люди говорят. На родном-то языке, небось, постеснялся бы бессвязный набор слов выставлять на всеобщее обозрение, а на чужом, думаешь, не так заметно? Так оно заметно, поверь. Не тебе, так всем остальным, кто этот язык правда знает".
Когда-то мне рассказывали про пожилую преподавательницу немецкого, которой позвонил какой-то друг семьи, какое-то время изучавший этот язык и доизучавший как раз до этого уровня. Он ей что-то долго эмоционально рассказывал по-немецки, она его слушала не перебивая, а когда он замолчал, спокойно ответила: "Все, что вы сказали - полная ерунда", и повесила трубку. Вот как-то так, да.

Comments

[kaffeesahne.livejournal.com]

Видишь ли, ты вообще не поняла, о чем речь. Когда это общение с людьми, не знающими твоего языка, то есть, твой выбор "не говорить вообще - говорить как получится", то, разумеется, естественно, "говорить как получится" - хороший, годный выбор. Но когда человек, чья аудитория состоит из людей, говорящих с ним на одном языке, вдруг начинает писать посты на английском, делая в них по ошибке в каждом слове - не потому, что ему важно донести какую-то мысль, а по-другому никак, а потому, что он решил продемонстрировать миру свой свежеобретенный английский - это жалкое зрелище.

[krissja.livejournal.com]

Ну жалкое и жалкое. Можно посмотреть и умилиться, можно потыкать палочкой и поглумиться, можно использовать как очередной повод для высказывания недовольства, можно просто не читать. Для человека это - опыт применения языка в среде; что он там себе имел в виду - неизвестно; может, преодолевал дичайшую панику и языковой барьер толщиной в Великую Китайскую стену, а может, решил перед воображаемыми зрителями повыделываться; а может, что угодно ещё. Когда я первый раз пришла в английский клуб, подозреваю, то, как я говорила, тоже было жалким зрелищем. А я при этом была отчаянным героем, поборовшим страх и получившим бесценный опыт.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Для применения языка в среде нужна среда. Просто написать что-то "для себя" - не среда, т.е. среда предполагает фидбек - поймут тебя носители языка или нет. Именно поэтому общение как угодно с носителями полезно, а писание "для себя" вредно.

[krissja.livejournal.com]

ты говоришь про кого-то конкретного, кого совсем не читают англоговорящие, или про вообще?

[kaffeesahne.livejournal.com]

Я говорю про вообще, в частности, по результатам проверки сочинения ученика на немецком. Ученику было лень подойти поближе к тому писсуару, т.е. вместо простых грамматический конструкций он попытался использовать понтовые и развесистые, на выходе в некоторых местах мне было вообще не понятно, что он хотел сказать, т.е. реально бессмысленный набор слов. Это натолкнуло на мысль.

[krissja.livejournal.com]

Ох, это ужасная беда отдельного человека. Есть люди, которые так и родным языком пользуются - стараются написать что-то покрасивее, а выходит нечитабельная гадость. Особенно этим увлекаются люди на кулинарных форумах.
Но я не могу согласиться с "не пиши вовсе", мне ближе "пиши проще, чем чётче, тем лучше" :)

[kaffeesahne.livejournal.com]

Пиши и показывай носителю или преподавателю, который исправит ошибки. Делай работу над ошибками, пиши еще, снова давай на проверку. Когда носитель или преподаватель скажет, что вот теперь ошибок нет - можешь показывать. Так язык действительно учится.

То, что и с родным языком люди так обращаются - увы, правда.

[krissja.livejournal.com]

Безусловно, безусловно фидбэк нужен, без него нет никакого развития никогда ни в чём. Сферический конь в вакууме не развивается :)
Но ты ведь в посте говоришь о том, что вообще писать не надо.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Я пишу о том, что не надо это выкладывать на публику - публика же в массе тактичная, не напишет в комментариях или в ответном послании "чувак, почему ты хочешь меня разрушить?"

[krissja.livejournal.com]

Почему у твоего воображаемого написателя - такая тактичная воображаемая публика? Пусть у него будут едкие язвительные тролли, те самые воображаемые лингвисты-перфекционисты, у которых по редкому стечению обстоятельств есть время и настроение!

[sperans.livejournal.com]

может, воображаемым лингвистам уже сказали что-то типа "как могу, так и пишу"? :)
Я вообще чаще вижу людей, которые не хотят, чтобы их ошибки исправляли. Мне это странно (я бы предпочла, чтобы мои исправляли), но я стараюсь принимать людей такими, какие они есть.

[krissja.livejournal.com]

Я видела людей, которые принимают других людей такими, какие те есть. Первые не упражняются в сарказме за счёт вторых.

[krissja.livejournal.com]

Весь вот этот ваш пост с Леной - о том, как вы недовольны тем, что другие учатся не так, как вы в своё время учились, и поступают не так, как вы считаете правильным, а также о том, как вы боитесь стать ими. Где тут принятие?..

[kaffeesahne.livejournal.com]

Потому что лингвисты, как написано в посте, хорошо знают это состояние и боятся неловким и непрошеным комментом отбить у человека желание экспериментировать дальше. Мнение, что некоторые экзерсисы лучше не делать на публике, не равняется мнению, что эти же экзерсисы не следует делать вовсе.
И да, к моему удивлению большинство людей не хочет, чтобы им указывали на их ошибки, даже явные.

[sperans.livejournal.com]

ну да, чтобы не фиксировать ошибки, а развиваться, нужно общаться с человеком, который готов переспросить и поправить. Поправить, даже если догадался, что имелось в виду под словами I crush you. Совершенно очевидно, что это сделает только друг, причём такой, которого попросили или ясно дали понять, что готовы слушать. Посторонний человек покрутит пальцем у виска и пройдёт мимо, друг, который не чувствует готовности учиться, промолчит из вежливости.

[tybloko.livejournal.com]

А знаешь, у меня еще интересный сейчас опыт. Я не могу в фб писать по-русски комментарии. Т.е. да, я могу пойти в транслит.ру, потом скопировать, но неохота. Поэтому я пишу по-английски. И приходится людям объяснять, что я ничего не изображаю (более того, у меня есть ошибки), а просто такова структура настоящего момента. Один раз мне даже написали что-то вроде: "Нерусские тут!". :))) Я бы с удовольствием перестала, так как мне неохота людей напрягать. Но пока вот так.

[tybloko.livejournal.com]

Я настолько в курсе о вашей навязчивой рекламе, что я лучше буду по английски писать, чем пользоваться вашим продуктом. Простите за прямоту.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Скрою-ка я его комментарии, ни к чему мне этот спам тут.
Что меня удивляет - если бы оно оставляло короткие комментарии по делу, мол, посмотрите, какой есть метод, может быть, кого-то бы это и заинтересовало, и уж точно бы не раздражало. Так ведь нет, пишет целые простыни никому не нужной информации.

[tybloko.livejournal.com]

Точно! Причем он гонялся за людьми на экслеровском форуме, выделяя отдельные слова разными цветами и шрифтами. Нимагубольше!!!

[kaffeesahne.livejournal.com]

Я его видела пару лет назад в комментариях к посту моей подруги, причем пост был о том, что она отдыхая в отеле в Турции обнаружила, что если нет нужной клавиатуры, достаточно открыть гугл-транслейтер. Т.е. из текста было очевидно, что у человека нет проблемы, человек уже нашел подходящее для себя решение.
И эти смайлы картинками в серьезном тексте за авторством взрослого мужчины - бррррр, даже если бы это было по делу, мне было бы неприятно читать.

[tybloko.livejournal.com]

Я думаю, он делает поиск по словам "русская раскладка" или еще что-то такое. Или по translit.ru. Причем он не запоминает, к кому он приставал раньше. У меня тут и на форуме один и тот же ник. :)

[kaffeesahne.livejournal.com]

А текст, вроде бы, стандартный, причем и ответ на обвинения в спаме - тоже домашняя заготовка. Видно, часто это говорят.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Лично я считаю, что вываливать простыни текста на человека, который не просил совета - откровенное хамство. Рекламировать вашу лабуду у меня в журнале я вам не позволю - этот комментарий будет скрыт, как и предыдущие. Попробуете что-то вякнуть на эту тему еще - забаню.