(no subject)

[kaffeesahne]

В жизни человека, изучающего иностранный язык, рано или поздно наступает волшебный драгоценный момент, когда это человек чувствует, что могёт. Да, словарный запас пока что маловат, да, грамматика хромает на всю голову, но какие-то слова уже складываются в какие-то предложения, а иногда даже удается выразить какую-то сложную мысль. Человека в этот момент обычно начинает переть - если у вас есть эрогенная зона в той части мозга, которая отвечает за изучение языков, то вот в этот самый момент, когда оказывается, что отдельные слова и обрывки фраз все-таки складываются во вполне осмысленные предложения, которыми можно общаться со вполне живыми людьми, вы ловите ни с чем не сравнимый кайф. К сожалению, волна эндорфинов часто оказывается настолько мощной, что многим она замутняет сознание, и люди начинают вот с этим своим, пока что довольно скудным, словарным запасом, и вот этой своей, пока что довольно урезанной, грамматикой, писать направо и налево - они же МОГУТ! Самый скорбный пример это, пожалуй, девушка, которая в профильном сообществе продемонстрировала свои стихи, написанные на немецком. Представьте себе самые плохие стихи, какие вам встречались в жизни, помножьте их на ночной кошмар грамар-наци и вычтите любой намек на смысл - вот такие это были стихи. Но и без стихов народ умеет показать, кто тут полуглот. Мне тут на фейсбучике один такой написал: "you are very impressive. I crush you". Ну, то есть, я понимаю, что он имел в виду, но по тексту он мне вполне так угрожает.
В общем, эти люди вызывают у меня очень сложные чувства. С одной стороны, я знаю это чувство практически всемогущества, и не хочу никому обламывать кайф и крылья. А с другой стороны, когда я вижу некоторые такие опусы, мне все-таки очень хочется взять человека за ухо, меееедленно проворачивать его по часовой стрелке, смотреть в глаза и приговаривать: "Что ж ты, зараза, делаешь? Это же язык, это не набор смешных звуков, на нем живые люди говорят. На родном-то языке, небось, постеснялся бы бессвязный набор слов выставлять на всеобщее обозрение, а на чужом, думаешь, не так заметно? Так оно заметно, поверь. Не тебе, так всем остальным, кто этот язык правда знает".
Когда-то мне рассказывали про пожилую преподавательницу немецкого, которой позвонил какой-то друг семьи, какое-то время изучавший этот язык и доизучавший как раз до этого уровня. Он ей что-то долго эмоционально рассказывал по-немецки, она его слушала не перебивая, а когда он замолчал, спокойно ответила: "Все, что вы сказали - полная ерунда", и повесила трубку. Вот как-то так, да.

Comments

[krissja.livejournal.com]

Ох, это ужасная беда отдельного человека. Есть люди, которые так и родным языком пользуются - стараются написать что-то покрасивее, а выходит нечитабельная гадость. Особенно этим увлекаются люди на кулинарных форумах.
Но я не могу согласиться с "не пиши вовсе", мне ближе "пиши проще, чем чётче, тем лучше" :)

[kaffeesahne.livejournal.com]

Пиши и показывай носителю или преподавателю, который исправит ошибки. Делай работу над ошибками, пиши еще, снова давай на проверку. Когда носитель или преподаватель скажет, что вот теперь ошибок нет - можешь показывать. Так язык действительно учится.

То, что и с родным языком люди так обращаются - увы, правда.

[krissja.livejournal.com]

Безусловно, безусловно фидбэк нужен, без него нет никакого развития никогда ни в чём. Сферический конь в вакууме не развивается :)
Но ты ведь в посте говоришь о том, что вообще писать не надо.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Я пишу о том, что не надо это выкладывать на публику - публика же в массе тактичная, не напишет в комментариях или в ответном послании "чувак, почему ты хочешь меня разрушить?"

[krissja.livejournal.com]

Почему у твоего воображаемого написателя - такая тактичная воображаемая публика? Пусть у него будут едкие язвительные тролли, те самые воображаемые лингвисты-перфекционисты, у которых по редкому стечению обстоятельств есть время и настроение!

[sperans.livejournal.com]

может, воображаемым лингвистам уже сказали что-то типа "как могу, так и пишу"? :)
Я вообще чаще вижу людей, которые не хотят, чтобы их ошибки исправляли. Мне это странно (я бы предпочла, чтобы мои исправляли), но я стараюсь принимать людей такими, какие они есть.

[krissja.livejournal.com]

Я видела людей, которые принимают других людей такими, какие те есть. Первые не упражняются в сарказме за счёт вторых.

[krissja.livejournal.com]

Весь вот этот ваш пост с Леной - о том, как вы недовольны тем, что другие учатся не так, как вы в своё время учились, и поступают не так, как вы считаете правильным, а также о том, как вы боитесь стать ими. Где тут принятие?..

[kaffeesahne.livejournal.com]

Вообще-то этот мой личный пост о том, как неприятно бывает видеть, когда люди пренебрежительно относятся к иностранному языку. При этом в посте подробно описано, что я понимаю, отчего так происходит, и нигде не написано, что я действительно высмеиваю кого-то, увидев у него ошибку - написано, что я испытываю смешанные чувства.

Кроме того, принятие как раз и включает в себя "этот человек ведет себя не так, как на его месте повела бы себя я, и я не хочу когда-то себя так вести, но я не буду пытаться научить его жить, потому что это другой человек, он живет по своим правилам". Принятие кого-то не отменяет право на какие-то свои чувства по поводу каких-то поступков.

[test-na-trzvst.livejournal.com]

слушай, роскошно сформулировано.

[sperans.livejournal.com]

Это Ленкин пост, мы пишем не вместе.
Мы не "учились в своё время" - мы учимся сейчас. Ленка учит английский, я доучиваю итальянский и пытаюсь начать мандаринский (да и английский я тоже доучиваю, хотя давно без учебников).
Пост это примерно такой же, как твои обычные посты про "люди, прекратите вонять потом". Многие ведь запаха пота не чувствуют, так же, как другие не чувствуют изуродованности живого языка :(
А принятие в том, чтобы каждый раз в течение икс лет - молча пролистывать тексты с изуродованным языком. Или лучше оставлять публичный комментарий формата "у тебя тут a strawberries" или "тут написано не то, что ты хочешь сказать"? Тогда это увидят даже те, кто ни слова по-английски не знает, тоже не очень хорошо получится. И пост написан не комментарием под таким текстом, а в пространство, как ты пишешь про людей, воняющих потом.

[krissja.livejournal.com]

И выше (а может, ниже - я запуталась в структуре комментариев) ты подтверждаешь необходимость фидбэка. Откуда ж он возьмётся, если все вежливо будут проходить мимо, а потом писать безадресное в пространство?
С вроде-бы-как-безадресными постами такая штука получается - их на свой счёт принимают совершенно не те, к кому они обращены. И происходит так именно потому, что эти посты не обращены к тем, кого они касаются напрямую. И люди совершенно непричастные расстраиваются, и обижаются, и как-то ещё реагируют негативно, а люди, которых это касается, фидбэка не обретают. Получается неконструктив при сильном эмоциональном выхлопе, зато все вежливые. Но, поскольку все в результате довольны - то, возможно, это и написано не для конструктива, а для эмоциональной жизни.

Когда я пишу про людей, воняющих потом, я всегда обращаюсь к кому-то конкретному. Мне не понегодовать надо, - я уже понегодовала, - а убрать вонь, не убирая человека из своей жизни. Но в нашей культуре тема неприятного запаха настолько табуирована, что я больше двадцати лет настраивалась, чтобы сказать своим друзьям о своей аллергии на парфюмерию. Сказать лично кому-то, что от него воняет, я не могу. Поэтому да, каждое лето, когда вонь становится нестерпимой, я пишу пост в надежде, что тот, к кому он обращён, прочтёт и сверится. Понимаю, что это не самый результативный метод, но поделать с собой ничего не могу.

Пролистывать изуродованные тексты, копить раздражение или печалиться или ещё как-то отрицать значительную часть своего информационного пространства, не исключая её - по мне, это не принятие, а подавление. Когда я молчу, вдыхая запах вонючки, я подавляю и своё желание изменить ситуацию, и рвотный рефлекс, зато выступаю социально приемлемо. Самой противно, но в этом конкретном случае не могу через себя переступить.
Оставлять же конструктивные комментарии, если автор не попросил иного и если у комментатора есть время и настроение - это вполне социально приемлемо.

[sperans.livejournal.com]

на всякий случай я сразу скажу, что любителей инглиша у меня в ФБ человека три (было, я отписывалась) и в инстаграме ещё больше. Большинство из них тут не присутствуют.
Тем не менее, ты тоже периодически пишешь по-английски.
Скажи, ты правда не будешь обижаться, если мы с Леной в комментах начнём подсказывать?
И в ФБ, и в инстаграме?
Я со своей стороны могу сказать, что если исправляющие комменты будут удалять после исправления ошибок - мне обидно не будет, такие комменты - не то, что я хотела бы сохранить для вечности.

[krissja.livejournal.com]

Меня в инстаграме Томка регулярно поправляла, когда у неё время и желание было, так что я буду благодарна за помощь. Сама о ней не попрошу, потому что, с моей точки зрения, это работа, а просить друзей сделать для меня работу бесплатно в их нерабочее время я не могу, потому что друзья не откажутся, даже если их это напряжёт. У меня был уже опыт, когда я просила подругу помочь мне в переписке с отелем, а потом по длинной цепочке узнала, как сильно это её утомляло и как ей это было невовремя - чес-слово, лучше бы сказала мне лично.
Обижает не действие, а форма, в которую оно облечено. Обижает безличное упоминание. Обижает "случайно прочитанное". Обижает дошедшее через третьи руки. Обижает написанное "в воздух". Обижает написанное в резкой форме - типа "да куда тебе с такими ошибками даже пытаться". Будь я Лениным учеником и прочти я этот пост, вызвавший такую дискуссию - это разбило бы мне сердце.
А искренняя доброжелательная помощь - не обижает никогда.

[sperans.livejournal.com]

Кстати, про то, как мы учимся. Вот тут мне тоже непонятно. Если у нас с Леной явно живой результат, почему бы действительно другим людям не попробовать делать так, как мы? Если у нас в головах по нескольку языков в приличном виде благодаря нашему методу?
Может быть, мы и правда не вполне хорошо относимся к этому альтернативному методу изучения языка, потому что видим, что результаты у него очень плохие?

[krissja.livejournal.com]

Другие люди - это другие люди, для них могут подходить другие методы. В данном же случае вы высказываете недовольство поступками воображаемых других людей. Они просто не могут поступить иначе, потому что вы их такими придумали.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Почему же воображаемых? Мы видим записи на плохом английском в разных местах, нам не надо это придумывать.

[sperans.livejournal.com]

я бы полностью согласилась, если бы видела положительный результат: человек пишет год и у него становится меньше ошибок. Но пока я вижу, что ошибки у всех повторяются. Из этого я делаю вывод, что, кажется, этот метод не помогает. Моя личная аналитика (возможно, ошибочная) - что не помогает именно потому, что это монолог, а не диалог.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Вот, кстати, отлично сказала Надя - почему тебе можно регулярно писать "люди, перестаньте вонять потом", а другим нельзя писать "люди, не издевайтесь над языком"?

[krissja.livejournal.com]

Я не говорила про "нельзя".
Всем можно всё.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Потому что лингвисты, как написано в посте, хорошо знают это состояние и боятся неловким и непрошеным комментом отбить у человека желание экспериментировать дальше. Мнение, что некоторые экзерсисы лучше не делать на публике, не равняется мнению, что эти же экзерсисы не следует делать вовсе.
И да, к моему удивлению большинство людей не хочет, чтобы им указывали на их ошибки, даже явные.

[sperans.livejournal.com]

вот, кстати, ещё аналогия: не со всякой попыткой макияжа на лице стоит выходить на улицу. Это я как человек, который плохо умеет краситься, пишу. Если у меня не получилось, лучше всё-таки смыть.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Знаешь, что меня заинтересовало? Я написала исключительно о своих, сугубо личных переживаниях. Нигде не сказано, что я хожу по таким постам и цепляюсь к ошибкам, не сказано, что когда мы придем к власти, мы за это будем расстреливать, наоборот, написано, что я понимаю это состояние. Т.е. исключительно мое мнение, на которое я, вроде бы, имею право. А волна пошла - как будто я призвала к массовым расстрелам за орфографические ошибки. При этом четко прописанные в посте условия игнорируются. Вот бы никогда не подумала, что изучение языков может быть такой больной темой.

[krissja.livejournal.com]

Ты словами утверждаешь, что испытываешь по этому поводу смешанные чувства, и перечисляешь, какие именно.
Но поддерживаешь и развиваешь только тему неодобрения.
Вот волна и пошла.

[sperans.livejournal.com]

ну да, чтобы не фиксировать ошибки, а развиваться, нужно общаться с человеком, который готов переспросить и поправить. Поправить, даже если догадался, что имелось в виду под словами I crush you. Совершенно очевидно, что это сделает только друг, причём такой, которого попросили или ясно дали понять, что готовы слушать. Посторонний человек покрутит пальцем у виска и пройдёт мимо, друг, который не чувствует готовности учиться, промолчит из вежливости.