(no subject)

[kaffeesahne]

В жизни человека, изучающего иностранный язык, рано или поздно наступает волшебный драгоценный момент, когда это человек чувствует, что могёт. Да, словарный запас пока что маловат, да, грамматика хромает на всю голову, но какие-то слова уже складываются в какие-то предложения, а иногда даже удается выразить какую-то сложную мысль. Человека в этот момент обычно начинает переть - если у вас есть эрогенная зона в той части мозга, которая отвечает за изучение языков, то вот в этот самый момент, когда оказывается, что отдельные слова и обрывки фраз все-таки складываются во вполне осмысленные предложения, которыми можно общаться со вполне живыми людьми, вы ловите ни с чем не сравнимый кайф. К сожалению, волна эндорфинов часто оказывается настолько мощной, что многим она замутняет сознание, и люди начинают вот с этим своим, пока что довольно скудным, словарным запасом, и вот этой своей, пока что довольно урезанной, грамматикой, писать направо и налево - они же МОГУТ! Самый скорбный пример это, пожалуй, девушка, которая в профильном сообществе продемонстрировала свои стихи, написанные на немецком. Представьте себе самые плохие стихи, какие вам встречались в жизни, помножьте их на ночной кошмар грамар-наци и вычтите любой намек на смысл - вот такие это были стихи. Но и без стихов народ умеет показать, кто тут полуглот. Мне тут на фейсбучике один такой написал: "you are very impressive. I crush you". Ну, то есть, я понимаю, что он имел в виду, но по тексту он мне вполне так угрожает.
В общем, эти люди вызывают у меня очень сложные чувства. С одной стороны, я знаю это чувство практически всемогущества, и не хочу никому обламывать кайф и крылья. А с другой стороны, когда я вижу некоторые такие опусы, мне все-таки очень хочется взять человека за ухо, меееедленно проворачивать его по часовой стрелке, смотреть в глаза и приговаривать: "Что ж ты, зараза, делаешь? Это же язык, это не набор смешных звуков, на нем живые люди говорят. На родном-то языке, небось, постеснялся бы бессвязный набор слов выставлять на всеобщее обозрение, а на чужом, думаешь, не так заметно? Так оно заметно, поверь. Не тебе, так всем остальным, кто этот язык правда знает".
Когда-то мне рассказывали про пожилую преподавательницу немецкого, которой позвонил какой-то друг семьи, какое-то время изучавший этот язык и доизучавший как раз до этого уровня. Он ей что-то долго эмоционально рассказывал по-немецки, она его слушала не перебивая, а когда он замолчал, спокойно ответила: "Все, что вы сказали - полная ерунда", и повесила трубку. Вот как-то так, да.

Comments

[krissja.livejournal.com]

Помнишь серию "Друзей", где у Моники украли персональные данные - и неизвестная ей женщина начала делать то, что всегда хотела делать сама Моника, в том числе и танцевать чечётку? Моника всегда стеснялась, а эта пошла танцевать. Серия заканчивается тем, что Моника пляшет как всегда мечтала, а на замечание преподавателя: "Вы танцуете неправильно", - отвечает: "Но ведь танцую!"

По МКАДу в правой полосе едет ушастый "Запорожец" со скоростью сорок километров в час, на заднем стекле у него написано: "Еду как могу".
Владельцы других машин могут сколько угодно негодовать: "Не суйся на наш МКАД, пока не отрастишь мощный двигатель и большущие колёса!" - но он уже едет. Как может.

Если бы я позволила себе задуматься о том, как бы мне получше выступить перед воображаемым лингвистом-перфекционистом, я не выходила бы из дома, пожалуй, никогда. Не говоря уже о том, чтобы ходить на тусовки и общаться с людьми на да, очень и очень калечном болгарском. Возможно, это пошло бы на пользу моему имиджу в глазах воображаемого лингвиста-перфекциониста, но точно обеднило бы мою жизнь и здорово повредило бы мою психику.
Хорошо, что неприязнь типа твоей, как правило, адресная - чо вот этот гад пытается говорить на языке, которого не знает, вместо того, чтобы ещё пару лет вообще напрочь помолчать, - а в общем и целом люди позитивно относятся к тем, кто пытается понимать и объясняться.

[sperans.livejournal.com]

Ты же совсем не про это пишешь. Общение с живыми людьми на их языке - это нормальный процесс. А теоретическое написание текстов неизвестно для чего - вот это то, про что Ленка написала.
Когда ты разговариваешь с живыми людьми, ты, во-первых, занята осмысленным делом, во-вторых, у них учишься в процессе. Любое "тихо сам с собою" просто фиксирует в голове человека ошибки (я смог это сформулировать, меня никто не поправил, в следующий раз я напишу точно так же).
А по МКАД движение медленнее 30 км/ч просто запрещено правилами.

[krissja.livejournal.com]

Запорожец ехал со скоростью сорок километров в час. Как мог, да :)

Если тебе неизвестно, с какой целью человек пишет вот так - это не значит, что у него вовсе нет цели. Тебе - да, было бы стыдно так писать. А ему - возможно, нет; возможно, он не боится выглядеть глупо; возможно, ему это зачем-то надо.
Меня, например, спросили - есть ли моя статья про стрит-арт хотя бы на каком-нибудь английском, потому что всем интересно, что я там написала, а по-русски читают единицы. Я в уме попыталась перевести хотя бы частично - не справилась, поленилась, застремалась; и нет у меня моей статьи про стрит-арт ни в каком виде.
А кто не поленился и не застремался - у того есть. Хотя, возможно, в глазах воображаемого лингвиста-перфекциониста он выглядит жалко со своей статьёй :)

[sperans.livejournal.com]

Это странный теоретический пример, не имеющий отношения к реальности: в реальности запорожец прекрасно едет по мкаду 80, с новичком за рулём - примерно 60, никому не мешает.

Я не понимаю, что мешает сверить текст с кем-то, кто знает язык. Перепроверить формулировку. Зачем фиксировать в мироздании непонятные наборы букв и слов?
В живой речи тебя переспросят. В письменной - охуеют и дальше пойдут.

[krissja.livejournal.com]

Вот, понимаешь, вот. Написать, пусть плохо, но написать - и свериться, получить фидбэк.
То есть изначально всё-таки - писать, пусть даже прочитает только один знающий язык; но если он поправит - уже всё было не зря.

[sperans.livejournal.com]

Мне кажется важным свериться, а не выкладывать текст, в котором написано совсем не то, что автор имел в виду :( Если правда надо. Если правда есть аудитория.
Хорошо, когда это просто артикль "a" перед множественным числом, но когда получается просто совсем другая фраза - это уже печально.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Кса каждую свою выставку плюется ядом в сторону людей, притащивших на продажу свои первые поделки. Понятно, что автору они ценны и он ими гордится, но объективно они кривые и косые, и выставлять их на выставке откровенно рано - лучше бы автор потренировался еще какое-то время. Вот у меня ровно те же ощущения. Все очень хорошо и мило, и это естественный этап, но выставлять это на выставке рано.

[krissja.livejournal.com]

У Ксанки очень высокий уровень выставок, это да.
А авторы получают реальный фидбэк :) может быть, до этого их реально все хвалили. Может, они правда не видят ошибок - или думают, что это неважно (как такое может быть - не знаю, но сама видела глазами, как девушка продавала подвеску на кривых-косых пинах за 90 евро; не знаю, в чём там было дело - в отсутствии опыта или критического мышления; но высказывать своё мнение о её работе не стала, т.к. она меня не спросила; а у Ксанки не забалуешь, если я правильно понимаю :)).
Но, кстати, твой ученик не на выставку потащил свою поделку, а тебе лично прислал для личного фидбэка.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Ну про ученика-то я как раз и подумала, что по крайней мере он это показал только мне, а мог бы и на публику выложить - другие же так делают.

[krissja.livejournal.com]

Какие они глупые дураки, эти другие!

[sperans.livejournal.com]

я вот ещё про текст скажу.
Есть же гугл-транслейт, да? И с английским он работает лучше, чем с любым другим языком.
То есть если у нас цель "выразить кое-как" - то можно не застрематься, прогнать через гугл-транслейт и выдать результат страждущим.
Будет не так, как при русскоязычном некачественном переводе. Но не скажу, чтоб по всем параметрам хуже: там появятся вполне реальные конструкции, которые на рунглише просто в голову не приходят. Скажем, вчера в гёлз-онлях был выложен гуглотранслейтный перевод, который я бы точно не осилила сделать - одна фраза, и начиналась она удивительно точной и живой конструкцией, которой у меня в активном запасе нет, но как только я её увидела - я сразу поняла, что это намного более правильно, чем смогла бы написать я. Дальше были некоторые нелепости, связанные с тем, что автомат плохо понял русский текст. Но понятность английского была очень высокой.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Видишь ли, ты вообще не поняла, о чем речь. Когда это общение с людьми, не знающими твоего языка, то есть, твой выбор "не говорить вообще - говорить как получится", то, разумеется, естественно, "говорить как получится" - хороший, годный выбор. Но когда человек, чья аудитория состоит из людей, говорящих с ним на одном языке, вдруг начинает писать посты на английском, делая в них по ошибке в каждом слове - не потому, что ему важно донести какую-то мысль, а по-другому никак, а потому, что он решил продемонстрировать миру свой свежеобретенный английский - это жалкое зрелище.

[krissja.livejournal.com]

Ну жалкое и жалкое. Можно посмотреть и умилиться, можно потыкать палочкой и поглумиться, можно использовать как очередной повод для высказывания недовольства, можно просто не читать. Для человека это - опыт применения языка в среде; что он там себе имел в виду - неизвестно; может, преодолевал дичайшую панику и языковой барьер толщиной в Великую Китайскую стену, а может, решил перед воображаемыми зрителями повыделываться; а может, что угодно ещё. Когда я первый раз пришла в английский клуб, подозреваю, то, как я говорила, тоже было жалким зрелищем. А я при этом была отчаянным героем, поборовшим страх и получившим бесценный опыт.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Для применения языка в среде нужна среда. Просто написать что-то "для себя" - не среда, т.е. среда предполагает фидбек - поймут тебя носители языка или нет. Именно поэтому общение как угодно с носителями полезно, а писание "для себя" вредно.

[krissja.livejournal.com]

ты говоришь про кого-то конкретного, кого совсем не читают англоговорящие, или про вообще?

[kaffeesahne.livejournal.com]

Я говорю про вообще, в частности, по результатам проверки сочинения ученика на немецком. Ученику было лень подойти поближе к тому писсуару, т.е. вместо простых грамматический конструкций он попытался использовать понтовые и развесистые, на выходе в некоторых местах мне было вообще не понятно, что он хотел сказать, т.е. реально бессмысленный набор слов. Это натолкнуло на мысль.

[krissja.livejournal.com]

Ох, это ужасная беда отдельного человека. Есть люди, которые так и родным языком пользуются - стараются написать что-то покрасивее, а выходит нечитабельная гадость. Особенно этим увлекаются люди на кулинарных форумах.
Но я не могу согласиться с "не пиши вовсе", мне ближе "пиши проще, чем чётче, тем лучше" :)

[kaffeesahne.livejournal.com]

Пиши и показывай носителю или преподавателю, который исправит ошибки. Делай работу над ошибками, пиши еще, снова давай на проверку. Когда носитель или преподаватель скажет, что вот теперь ошибок нет - можешь показывать. Так язык действительно учится.

То, что и с родным языком люди так обращаются - увы, правда.

[krissja.livejournal.com]

Безусловно, безусловно фидбэк нужен, без него нет никакого развития никогда ни в чём. Сферический конь в вакууме не развивается :)
Но ты ведь в посте говоришь о том, что вообще писать не надо.

[tybloko.livejournal.com]

А знаешь, у меня еще интересный сейчас опыт. Я не могу в фб писать по-русски комментарии. Т.е. да, я могу пойти в транслит.ру, потом скопировать, но неохота. Поэтому я пишу по-английски. И приходится людям объяснять, что я ничего не изображаю (более того, у меня есть ошибки), а просто такова структура настоящего момента. Один раз мне даже написали что-то вроде: "Нерусские тут!". :))) Я бы с удовольствием перестала, так как мне неохота людей напрягать. Но пока вот так.

[tybloko.livejournal.com]

Я настолько в курсе о вашей навязчивой рекламе, что я лучше буду по английски писать, чем пользоваться вашим продуктом. Простите за прямоту.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Скрою-ка я его комментарии, ни к чему мне этот спам тут.
Что меня удивляет - если бы оно оставляло короткие комментарии по делу, мол, посмотрите, какой есть метод, может быть, кого-то бы это и заинтересовало, и уж точно бы не раздражало. Так ведь нет, пишет целые простыни никому не нужной информации.

[tybloko.livejournal.com]

Точно! Причем он гонялся за людьми на экслеровском форуме, выделяя отдельные слова разными цветами и шрифтами. Нимагубольше!!!

[kaffeesahne.livejournal.com]

Я его видела пару лет назад в комментариях к посту моей подруги, причем пост был о том, что она отдыхая в отеле в Турции обнаружила, что если нет нужной клавиатуры, достаточно открыть гугл-транслейтер. Т.е. из текста было очевидно, что у человека нет проблемы, человек уже нашел подходящее для себя решение.
И эти смайлы картинками в серьезном тексте за авторством взрослого мужчины - бррррр, даже если бы это было по делу, мне было бы неприятно читать.