(no subject)

[kaffeesahne]

В прошлом посте я упоминала товарища, возжелавшего выучить немецкий с примерно нуля до уровня свободного делового общения за месяц. Сейчас мне надо бы не отрываясь работать, поэтому расскажу, почему это очень смешно и очень грустно.

Мне кажется, одна из причин, почему многие люди считают, что не способны к языкам вообще, или к какому-то конкретному языку - изначально завышенные ожидания. Я сейчас немножко полистаю самоучитель, потом месяц интенсивно позанимаюсь с преподавателем, или вовсе перееду в страну и там просто надышавшись местным воздухом сразу бодренько заговорю, ага. Вероятно, действительно существуют уникумы, способные вот так на лету из воздуха выучить язык, чего только не бывает. Совершенно точно бывают люди с очень низко расположенной планкой - понимаю общую канву беседы по интонациям, могу тыкая пальцем в меню сделать заказ в ресторане, расположенном в туристическом месте, знаю несколько ходовых фраз, значит, знаю язык на разговорном уровне. И да, до вот такого разговорного уровня выучить язык за месяц вполне реально. Когда я начала учить иврит, я шутила, что ну вот, теперь я могу свободно общаться, после того, как выучила две фразы: "Сколько это стоит?" и "Почему так дорого?" И ну в общем-то да, я могу себе представить ситуации, когда такого владения языком вполне достаточно.

Чего еще можно добиться за месяц? Ну вот, скажем, например, если бы мне вдруг ударило в голову сдать экзамен по немецкому на В2 (уровень, который требуется, например, для учебы в университете для большинства, но не всех предметов) или С1, я бы заложила на подготовку как раз примерно столько, плюс-минус. То есть, в том, что этот уровень у меня есть, я не сомневаюсь ни секунды. Думаю, он у меня был сразу после университета. Но надо же узнать, какие там вообще задания, потренироваться писать эссе так, чтобы оно соответствовало их требованиям, опять же, на экзаменах вечно требуют описывать графики, а я это не умею ни на каком языке, потому что мне это в моей нормальной жизни никогда не требуется. То есть, надо как-то набить руку. Знать язык и уметь сдать экзамен это не одно и то же. При этом, обратите внимание, я говорю о сдаче экзамена на уровень, который точно есть. Если человек до нужного уровня вот только-только доучился, насколько я знаю, серьезный преподаватель, натаскивающий на сдачу экзаменов, скажет, что месяца очень мало, или ок, если вам срочно, то можете попробовать, но под вашу личную ответственность. Понимаете, язык это очень сложная система, подготовиться к экзамену это не просто зазубрить какое-то количество правильных ответов по списку. Еще когда я училась, мы все с первой сессии знали, что к чему угодно можно подготовиться за ночь, но на экзамен по практике речи нужно пахать весь семестр, без вариантов. Но набить руку при имеющемся уровне - да, думаю, за месяц вполне можно.

Еще - скажем, человек изучал язык сколько-то лет назад, выучил хорошо, мог общаться, мог читать, понимать на слух, переписываться, в общем, все мог, но потом несколько лет ничем этим не пользовался. Ну вот так жизнь сложилась. А теперь надо все эти знания достать из кладовки, стряхнуть пыль, освежить и подбодрить. Да, можно. Без гарантий, но я такое несколько раз наблюдала.

Пару раз у меня были ситуации, что ко мне обращались люди, закончившие породистые курсы, успешно сдавшие экзамен на высокий уровень, живущие в Германии, и при этом живущие с ощущением, что говорить они так и не могут. Личный перфекционизм, какие-то психологические травмы, неудачный опыт, в целом сценарий "выучить язык с нуля в стране" подходит очень далеко не всем, в том числе и потому, что первые месяцы в стране человек оказывается вынужден учиться обходиться без языка, а потом - ломать себя об коленку и переучиваться, и вот как раз это может оказаться камнем преткновения. Тут интересная работа - по сути преподаватель не учит ничему новому, там уже все есть, нужно только создать условия, в которых ученик поймет и почувствует, что да, вот же оно, я могу этим пользоваться. Тут, конечно, тикающий таймер, ааааа, у меня всего месяц, надо срочно, а я еще не могу, очень сильно мешает, потому что главное, что должно быть на таких занятиях это как раз очень спокойная, очень доброжелательная и расслабленная атмосфера. Но попробовать можно. Но без гарантий.

Тут я сразу вспомнила одну ученицу, очень просившую разговорить ее за месяц, у меня в тот момент совсем не было свободных окон, и я не люблю работу в авральном режиме, и я не натаскиваю на экзамены, а ей нужно было именно для экзамена, но она очень просила. А когда я согласилась, немедленно стала отменять и переносить занятия, на те, что все-таки не отменялись, безбожно опаздывать, не сделала за все время ни одного домашнего задания, и на уроках на все мои попытки подтолкнуть ее к тому, чтобы хоть что-то сказать, отвечала "нет, я не могу, у меня не получится, я не знаю". И в результате отказалась от занятий, сказав, что я ее разочаровала.

Какой-нибудь языковой лагерь, месяц в семье по обмену и подобные вещи, на мой взгляд, примерно о том же - не столько учим что-то принципиально новое, сколько даем людям почувствовать, что они могут пользоваться тем, что у них уже есть. Когда я в 11 классе месяц провела в Германии, мне это дало в первую очередь ощущение, что да, я могу, это правда важно. Плюс как раз школьнику что-то подобное может дать понимание, зачем это все вообще надо, что язык это не только школьный предмет и упражнения в учебнике, а общение с другими людьми. Это дает совершенно другую мотивацию и смещает, извините, точку сборки. Тоже очень важно и полезно. Но тут, обратите внимание, мы говорим не об занятиях пару часов в день с преподавателем, а о полном или близком к полному погружении в среду, и не просто о жизни в стране, а о жизни в ситуации, где тебя вынуждают общаться.

Еще я могу себе представить ситуацию, когда человек свободно разговаривает на усредненные общепринятые темы из учебников, а тут ему вдруг потребовалось заговорить о чем-то более специфическом, например, о своей работе или хобби, и тут вдруг выясняется, что нужной лексики на нужном языке в голове нет. Тут, конечно, будет очень сложно найти преподавателя, разбирающегося именно на этом языке именно в этой теме, и при этом да, занимающегося преподаванием. Скорее имеет смысл самому найти книги или статьи, видео на ютубе, да хоть википедию почитать - когда я начинала работать в тяжелом машиностроении, я, собственно, так и делала, читала в википедии все, что нашлось на эту тему параллельно на трех языках. Но можно попробовать договориться с преподавателем, что вы ему будете рассказывать, а он слушать и поправлять грамматику или задавать наводящие вопросы. Вот тут я бы взялась, пожалуй, даже хотела бы что-то такое попробовать как преподаватель.

В остальном - вообще-то месяц по 2 часа в день это около 40 часов, это не так уж много. В пересчете - меньше полугода при двух часах в неделю, не считая времени на домашние задания. С моими учениками мы к этому уроку как раз начинаем работать с прошедшим временем. То есть, с поправкой на индивидуальные особенности многие уже могут что-то рассказать на повседневные темы, но это в лучшем случае уверенный начальный уровень. То есть, мы как раз перешли с "я не знаю немецкий совсем" на твердое "я знаю немецкий чуть-чуть". А те же 40 часов, спрессованные в один месяц, это скорее меньше, чем больше - информации нужно время на усушку и утруску. Чисто физиологически - новые нейронные связи в мозгу отрастают не мгновенно. Методически - вот я объяснила новую тему, вот мы сделали несколько упражнений на уроке, после этого я даю домашнее задание, чтобы ученик позанимался самостоятельно, если тема не сложная, в принципе, на следующем уроке можно проходить следующую. Если урок длился час. А если у тебя два часа подряд? Я не буду объяснять две новые темы за один раз, значит, я просто займу этот второй час чем-то другим, в общем и целом полезным, но несколько снижающим общий темп.

Просто представьте себе занятия в тренажерном зале, там вы тоже не сможете просто взять и утрамбовать программу тренировок, рассчитанную на полгода, в один месяц.

То есть, если этот ученик все-таки найдет преподавателя, согласного на такой эксперимент (хороший преподаватель, у которого внезапно нашлись свободные 10 часов в неделю? хм), вероятнее всего человек месяц проходит с квадратной вскипающей головой, с ощущением работы на износ, а на выходе получит по большому счету пшик. Некоторый прогресс - да, но качественный скачок - нет, а достижение поставленной амбициозной цели - и близко нет. И скажет, что и преподаватель был плох, и язык сложен, и он сам просто не обладает нужными способностями. А всего-то надо было узнать, как и что бывает, до того, как начинать строить планы по захвату мира.

Comments

[huli-tam.livejournal.com]

ой, никогда не слышала про описывание графиков на экзамене!! какой ужас. это на стандартных языковых экзаменах?

Мне как периодической преподавательнице всегда интересно и всегда, несмотря на опыт, непонятно, как сделать процесс максимально эффективным для каждого отдельно взятого ученика. когда я преподавала в универе, то выстраивала программу, исходя из собственного удобства: планомерно выстраивала грамматический костяк и на этом скелете уже наращивала "плоть": лексические блоки, игры, песни, картинки, тексты для чтения и пр., так чтобы оно работало и для аудиально, и для визуально ориентированных студентов. Но у меня есть друзья, которым вообще таким способом изучать языки неудобно, не усваивается -- им легче в разговорном формате на отвлечённые темы, или через стихи, или каким-то таким способом, которым Дуолинго излагает (я сама так и не смогла понять принцип работы Дуолинго, мне он показался каким-то очень разбросанным, цельной картины не возникло). И один из них хотел бы у меня учиться, и я вообще не понимаю, как ему в таком случае преподавать, с чего начинать... ну то есть ладно, я понимаю, что логично начинать всегда со здрасте-меня зовут, но как дальше выстраивать вообще что-то целостное, если человек не может плясать от "скелета" -- вот тут я уже буксую...

[kaffeesahne.livejournal.com]

Если экзамен для того, чтобы определить, может ли человек учиться на языке в университете, то описание графиков там прямо обязательная часть программы, по крайней мере в английском и в немецком, про другие языки ничего не могу сказать. Для меня это прямо ужас-ужас и одна из причин, почему я не готовлю людей к экзаменам.

По поводу грамматического костяка - сестраааааа! У меня то же самое, грамматика - скелет, а все остальное уже вокруг нее. Я для себя решила, что это моя ниша, я сама воспринимаю язык вот так, вывернуть себе голову и попытаться дать людям что-то, что я сама не чувствую и не воспринимаю как естественное и органичное, я не могу. Да и не вижу для себя особого смысла - тех, кому комфортно учить язык именно так, вполне достаточно, в частности, моя прямо вот целевая аудитория - люди, уже живущие в Германии, попытавшиеся учить язык на тамошних курсах, и оставшиеся недовольными именно из-за нехватки подробных объяснений грамматики. Я сталкивалась и с учениками, с которыми у нас явно не совпадали интерфейсы, но это в общем-то нормально, нет какой-то единой идеальной системы и подходящего всем без исключения преподавателя. Мне кажется, в идеале вообще стоило бы перед началом изучения языка прогонять человека через психологический тест, чтобы определить, какая методика и какой преподаватель человеку больше всего подойдет.

[huli-tam.livejournal.com]

а есть такие тесты, да? такие чтоб хорошие

[kaffeesahne.livejournal.com]

Мне кажется, нет :( Т.е. в принципе психологи, вроде бы, знают, что стоит учитывать и как лучше давать материал людям с СДВГ, с расстройством аутического спектра, с дислексией и т.п., я даже как-то жаловалась своей психологу на то, что у меня не получается работать с одной ученицей, и психолог мне сказала, что по описанию это похоже на определенное расстройство, и то, как я даю материал, там просто никак не может сработать, для ученицы мои объяснения выглядят как бессмысленный набор слов в лучшем случае, а хорошо бы должны пойти вот такие упражнения. То есть, теоретически можно было бы разработать и тесты, и разные адаптированные для разных людей методики, но это должна быть объемная междисциплинарная работа. С ученицей мы просто расстались в итоге.

[huli-tam.livejournal.com]

Я тут вспомнила утешительную историю, которую рассказали две прекрасные сестры-близняшки с давней моей работы. Как-то давно приехала я на работу в расстроенных чувствах, они спросили, в чём дело, я сказала, что не понимаю людей. А они мне на это рассказали, что в их юности, в Москве 90-х, какой-то их приятель искал себе репетитора английского. А у них был какой-то знакомый полиглот, и они ему сосватали этого ищущего приятеля. Полиглот спрашивает: а вам для какой именно цели надо язык учить -- там, на бытовом уровне объясняться, или художественную литературу читать, или с техническими какими-то текстами работать, или ещё что? Приятель растерянно говорит: я хочу понимать людей... А полиглот ему: "Ну-у, друг мой, "понимать людей" -- это уже сверхзадача! Вы их на русском-то понимаете?"

[kaffeesahne.livejournal.com]

Какая прекрасная история!

[im-puls.livejournal.com]

Читала, кивала головой, поддакивала.
Что ещё могу сказать: собственно, практически в любой деятельности 40 часов обучения - это, в лучшем случае, самый базовый уровень, если речь идёт об обучении с нуля.
Вот если уже есть какая-то база, если идёть некий fine tuning - тогда да, тогда 40 часов может быть и эгегей.
Просто если переложить на другие области жизни: за 40 часов научиться кодить (в смысле, программировать). Или за 40 часов изучить финансы и бухгалтерский учёт (тут истерический смех). Или ядерную физику. Или фигурное катание. Или играть на фортепиано.
Короче, я прям снова прочувствовала всю боль ситуации )))

[kaffeesahne.livejournal.com]

При этом мы де понимаем, чтт если теорию еще можно как-то сжать и ускорить — скажем, человек с лингвистическим образованием и/или опытом изучения других языков может быстрее пройти грамматику, чем тот, для кого этот язык первый, то с практикой ты по большому счету ничего не сделаешь. А чем выше уровень, тем больше этой самой практики надо, чтобы перейти на следующий. И тут эти несчастные 40 часов с преподавателем — вообше ни о чем, разминка перед игрой.

[nina-kink.livejournal.com]

Интересно, сейчас вот с ребенком об этом разговаривала, она на меня немного обижается что я типа пытаюсь ее сделать under achiever-ом (я хочу скорее успокоить нетерпение), хочет быстрее, "дайте мне больше заданий". У нее ситуация с чешским, она из тех которые любят учить язык, прям вот очень. Приехала в Чехию с А1 (на курсах училась), готовится к поступлению здесь, занимается с учителем и сама как не в себя ну еще сейчас и с мальчиком местным очень активно общается. Считает, что первые два месяца "потеряла" (из-за учителя-носителя которая была не очень, я думаю больше психологический типаж не кликнул). Хочет к поступлению дотянуться до твердого В2 ("чтобы не чувствовать себя ущербной вообще"), а лучше (языковед) сразу поступить на специальность языковую для местных (типа редактора). Я не то чтобы не верю в нее (верю!) и даже не берусь сравнивать с собой раздолбаем не полиглотом, но у меня на то, чтобы писать на американском английском типа creative writing заняло типа годы жизни в стране плюс первый год писательской программы, и т.к. работаю в прогамме писательской, редкий иностранный студент (но у нас их мало) даже самый старательный и лучший и живущий в стране все равно первый год в программе уходит на нюансы, о которых ни в одном учебнике.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Прпподаватель-ниситель на слишком раннем этапе может оказаться проблемой. Это такое, вроде бы "всем известно, что язык лучше всего изучать с носителем", но лично ко мне идут в значительной степени люди, у которых именно с носителями не сложилось — это же очень разный подход, и я могу себе представить, что как раз языковеду такое не подходит совсем. Я не хочу сказать, что это всегда плохо, те, у кого с носителями складывается, ко мне просто не идут, но мне кажется, это надо учитывать. А так В2 за год в стране, я правильно поняла? Очень амбициозно, но при сочетании способностей, мотивации, сил, времени и денег на преподавателя может и получиться. Вероятно, изнутри не будет восприниматься как свободное владение — у способных к языкам людей и планка обычно очень высоко, но экзамен, может, и сдаст. Удачи ей :)

[salembo.livejournal.com]

Описание графиков и составление жалоб - ужас ужасный.

Задумалась про часы и дни. Как соотнести свою скорость усвоения и временные затраты? Для педагога, наверное, это понятные, соотносимые величины, а мне, как учащейся, все время кажется, что вот же столько времени уже учу, а все еще недостаточный молодец.

Мне в изучении языка мешает периодически отваливающаяся мотивация и то самое ощущение, что я могу обо всем нужном поговорить и меня поймут. Если с мотивацией понятно, то вот это ощущение, оно в самом начале меня очень поддерживало, когда я через три месяца после начала занятий уехала работать в Германию, мне было очень страшно именно, что не поймут меня. Но нет, и я понимала, и меня, и в магазине и на работе и на совещаниях. А сейчас, когда приложить знания особо негде, а значит, и свериться с реальностью невозможно, эта фантазия, что "все хорошо", она мешает. Я же понимаю, что изучение языка в отрыве от жизни в нем, это подъем по эскалатору, едущему вниз. Но так легко поддаться фантазии про "все хорошо". А в нынешней ситуации, когда планировать что-то не получается, эта ложная надежда еще сложнее процесс обучения делает.
Вот, пожаловалась.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Это все очень индивидуально и зависит от множества внешних и внутренних факторов. В числе прочего - на определенном уровне в изучении языка, как и в любой другой деятельности, случается плато, когда кажется, что, вроде, что-то делаешь, а прогресса, вроде как, нет. На начальном этапе не знал ничего, а теперь знаешь десять слов - очень заметно. Знал десять слов, а теперь знаешь двадцать - тоже заметно. Знал сто, а теперь знаешь 110 - не принципиально, но в принципе разница есть. Знал тысячу, а теперь знаешь 1010 - вообще никакой разницы. То есть, обучение идет с той же скоростью, а вероятнее всего, даже быстрее, но разница становится все хуже видна, а часто ее и все сложнее измерить, т.к. речь идет не о том, чтобы заучить новое слово или правило, а о том, чтобы узнать второе-третье значение того же слова, лучше почувствовать оттенки. Процесс _на самом деле_ идет!

Что касается изучения языка без жизни в нем - не могу согласиться. Когда я впервые оказалась в Германии, я уже могла общаться по-немецки, т.е. я его выучила до довольно высокого уровня как раз вне жизни в Германии, и это было во времена, когда просто запустить видео на ютубе или подкаст было физически невозможно из-за отсутствия ютуба и подкастов. Тогда это вообще было нормой, все так учили языки. В англоязычных странах я вообще никогда не жила, и при этом на английском говорю, и знаю множество людей с таким же опытом. У меня есть ученики, выучившие немецкий ни разу за это время не побывав в Германии, и ученики, которым немецкий не дается, хотя они как раз там. Мне кажется, вот это убеждение, что "все равно невозможно выучить язык, если не живешь в стране" и надежда, что "приеду в страну и сразу заговорю" многим сильно мешают.

Если ощущение, что необходимо погрузиться в язык, все-таки сильно, могу посоветовать слушать песни на немецком, слушать подкасты, в том числе просто фоном, радио, видео, сериалы, статьи и книги, т.е. по мере сил имитировать это погружение. В конце концов, живя в стране человек тоже не с утра до вечера общается с носителями. Ну и на всякий случай, книжный клуб по-прежнему встречается по пятницам в семь по Москве ;)

[salembo.livejournal.com]

Все эти дни переваривала внутри вашу мысль о том, что выучить язык и сделать его не знанием, а инструментом можно и вне языкового поля. Это очень удивительная для меня мысль. Пока не понимаю, несет ли она для меня больше ответственности или больше облегчения.

Про песни смешно вышло: еще до того, как я начала учить язык. я много слушала немецкоязычных групп. Но никогда не переводила их тексты - мне было достаточно звучания и энергетики, которую я ощущала. Недавно оказалось, что почти весь свой плейлист я уже понимаю... и часть песен перестали быть любимыми, потому что я поняла, о какой чуши там поется))

Ух ты! Какие вы молодцы, что продолжаете собираться! Я со своим странным графиком все еще никуда не вписываюсь, но ужасно рада за вас)) Хотите файл книги Tommy Jaud "Hummel dumm'? Мне преподаватель предложил почитать, но книга в pdf и с телефона мне ужасно не удобно читать. Но может участников клуба не смутит это.

А поделитесь интересными подкастами на немецком, если можно?

[kaffeesahne.livejournal.com]

А что за книга? Нам бы рассказы, и лучше короткие, чтобы удобно было читать по штучке в неделю и потом обсуждать.
С подкастами, честно говоря, сама была бы рада, если бы со мной поделились - я и на русском их слушаю два с половиной. Для изучающих язык я всегда рекомендую slowgerman, он очень приятный. А больше не знаю :(

[salembo.livejournal.com]

Hummel dumm - роман. Рассказами, к сожалению, не поделюсь, у меня все или сказки или романы.

Slowgerman - как медленно они говорят! Я прямо физически чувствую, что это непривычно))
Есть гугловское приложение "Подкасты", там можно выбрать язык и будет много аудиоспектаклей, книг, обсуждений и прочего на немецком.