kaffeesahne: (Default)
[personal profile] kaffeesahne
По случаю ста дней непрерывных занятий ивритом в дуолинго добавила там же французский.

Также, как с ивритом, вначале тебя спрашивают, занималась ли ты языком раньше, и дают пройти маленький тест. По результатам теста тебя засовывают на уровень значительно ниже того, как ты себя в этом языке чувствуешь. Можно перепрыгивать на более высокие уровни, можно почесывать себе самооценку тем, как легко тебе даются задания. Читерство, конечно, но довольно безобидное. Да и на низком уровне у меня находится что-то, что можно подчистить.

Впечатления от первой недели:

Сразу бросается в глаза, что курс французского гораздо более развитый. Больше разных типов упражнений, в частности, заметно больше аудио, и в этом аудио заметно больше голосов (голоса, правда, все, как на подбор, противные до изумления). Есть упражнения на "скажи в микрофон" - в иврите их нет. На самом деле, конечно, логично: что пользуется спросом, то и развивают, но я об этом раньше не задумывалась.

После иврита упражнения на лексику во французском кажется смешными до смехотворных. Я занимаюсь с исходным английским, и мне предлагается запомнить, что my parents по-французски - mes parents, the restaurant - le restaurant, и так далее. С ума сойти, как сложно. Мне кажется, это подтверждает мою теорию, почему немцам вечно кажется, что основная сложность иностранного языка заключается в отличном от латиницы алфавите. Вот если латиница, то язык простой, а если какие-нибудь непонятные буквы, то ой все. Сколько раз я объясняла, что ну слушай, буквы - это пара десятков значков, их можно выучить за пару часов при желании. А минимальное владение языком - несколько тысяч слов и сколько-то грамматики. Ну сам подумай, что сложнее. Хорошо, допустим, к буквам пригладываются еще какие-нибудь правила чтения. Так и с латиницей они в каждом языке разные. Слушают, кивают, соглашаются, но потом все равно говорят, что ну нет, вот были бы буквы понятные, я бы, конечно, этот язык сразу выучил. А без букв никак.

Так я что думаю. Средний, не слишком много мотающийся по миру немец контактирует в основном с германскими и романскими языками. Понять их на слух, когда говорят быстро, а у него нет привычки что-то там непонятное различать на слух, он не может. Но увидев написанное, то самое - ресторан, университет, информация, конечно же, понимает, как минимум ключевые слова. Вот и формируется у него в голове, что если понимаешь буквы, то все остальное поймешь тоже, без особых сложностей.

Да, насколько привычные буквы помогают в понимании финского, турецкого или польского, я тоже спрашивала. Вроде, какая-то искра осознания теплится, но нет.

И к слову о буквах. Обнаружила, что хотя читаю я на иврите до сих пор практически по слогам, писать мне на иврите проще, чем на французском. Во французском я все эти длинные хвосты из нечитаемых букв воспринимаю как визуальный мусор, и не запоминаю. Максимум помню, что в конце этого слова кот прошелся по клавиатуре, но что именно там было - лучше убейте меня сразу. А тупая железяка, конечно, плевать хотела на нюансы моей памяти, и засчитывает это все как ошибки. В принципе, вот как раз для чего-то такого, мне кажется, приложение хорошо и полезно - с преподавателем, по моему двустороннему опыту, об какую-то такую ерунду очень просто испортить отношения, ну правда же, ну дурацкие буквы, ну что вы ко мне с ними пристали. А с приложением - ну не телефон же в стенку бросать, будь любезна сосредоточиться и все-таки набрать именно то, что надо.

В общем, я планирую запомнить "на иврите писать проще" для будущих разговорах с немцами, верующими в латиницу всепонятную. Хотя иногда мне кажется, что просто приложение более снисходительно по отношению к ошибкам в орфографии иврита, чем к таким же ошибкам во французском. В иврите его устраивает, если слово хоть как-то можно угадать при должной фантазии, а во французском устраивает тебе нагоняй из-за одной неправильной буквы.

Самый неожиданный для меня эффект от занятий двумя языками параллельно: я опасалась, что французский будет оттягивать на себя время и внимание, получилось же, что я стала заниматься значительно больше. Т.е. до этого я в большую часть дней делала какой-то абсолютный минимум упражнений, лишь бы засчитали, что я в этот день занималась. С двумя же языками я могу легко залипнуть в приложении на полчаса, переключаясь между языками туда-сюда. Никакого объяснения для этого явления у меня нет.

Если получится прозаниматься подряд без перерывов 200 дней, добавлю еще польский.

Date: 2023-04-30 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] katevnik.livejournal.com
в немецком оно иногда ошибку в одну букву принимает, как опечатку, а иногда не засчитывает, логику я не нашла

Date: 2023-04-30 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Во французском мне кажется, что он засчитывает за ошибку те места, где действительно многие ошибаются.

Date: 2023-05-02 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com

Логика, кажется, существует ли слово с опечаткой или нет.

(no subject)

From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com - Date: 2023-05-02 02:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] beldmit.livejournal.com - Date: 2023-05-02 02:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-04-30 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] yukkale.livejournal.com
а мне тоже кажется, что самое сложное — это чужой алфавит. потому что если ты смотришь на слово и сразу его видишь, оно легко учится, даже если ты его прежде не слыхал. а если разбираешь по крючочкам, а спустя полчаса уже опять его не узнаешь среди других...

Date: 2023-04-30 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Алфавит учится за несколько уроков, ок, еще какое-то время нужно, чтобы привыкнуть, но разбирать каждое слово по крючкам все равно перестаешь очень быстро, по сравнению с тем временем, которое нужно, чтобы заговорить.

Если на то пошло, что когда преподаешь немецкий человеку, уже говорящему по-английски или по-французски, на то, чтобы переучить этого человека на новые правила чтения, уходит в разы больше времени, чем просто на изучение нового алфавита.

Ну, то есть, я не знаю, со сколькими языками и алфавитами вы имели дело, конечно.

Date: 2023-04-30 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] tourelle.livejournal.com
Знаешь, насчёт букв я всё-таки частично соглашусь с немцами - если говорить о начальном этапе изучения, конечно. Я однажды наткнулась на статью о проектах кириллизации польского языка (дело было давно, ссылка канула в Лету), и когда я увидела кусочек стихотворения на польском в кириллической графике, я внезапно поняла процентов 70, а что не поняла сразу, додумала логически. Текст стал сразу понятен где-то на уровне белорусского. Ещё я где-то пару месяцев назад попыталась поковырять курс идиша на том же Дуолингво. Бросила, потому что а) он скучный и б) там американский диалект, а не польско-литовский, на котором написаны все самые классные песни и на котором писали Дриз, Квитко и Башевис-Зингер. Но отстойное ощущение, когда ты не схватываешь слово полностью взглядом, а, как Анюта из "Кондуита и Швамбрании", читаешь по буквам, а потом всё равно приходится чуток додумать (потому что ты спутал ланге нун и вов, например), не покидало всё это время. С греческим та же фигня, Джульетта: знаешь кучу слов (ну ладно, корней), но как видишь слово, написанное по-гречески, а не латиницей, - всё, ставишь пальчик на строку - и поехали разбирать по буквам.

Date: 2023-04-30 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Слушай, ну это реально уровень нескольких первых уроков. Уровень "ни о чем". В языке, использующем латиницу, ты на этом же уровне продираешься через новые правила чтения. И честно, не знаю, я плохо понимаю белорусский - на украинском могу читать книги, на белорусском понимаю вот примерно столько же, сколько на польском, мне кажется.

(no subject)

From: [identity profile] tourelle.livejournal.com - Date: 2023-04-30 09:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com - Date: 2023-04-30 10:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tourelle.livejournal.com - Date: 2023-04-30 11:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] romikchef - Date: 2023-05-01 06:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com - Date: 2023-05-01 07:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] romikchef - Date: 2023-05-01 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com - Date: 2023-05-01 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tourelle.livejournal.com - Date: 2023-05-01 05:17 pm (UTC) - Expand

медопитие живит!

From: [identity profile] caldeye.livejournal.com - Date: 2023-05-01 08:35 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-06 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] tyomitch.livejournal.com
> Я однажды наткнулась на статью о проектах кириллизации польского языка (дело было давно, ссылка канула в Лету)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_кириллица -- там и примеры есть.

> там американский диалект, а не польско-литовский, на котором написаны все самые классные песни и на котором писали Дриз, Квитко и Башевис-Зингер

На их форуме это обсуждали ещё до открытия курса; в итоге в курс вошла смесь обоих диалектов в переменном соотношении, но с приоритетом у академически проработанного стандарта YIVO, потому что у европейского идиша аналогичного стандарта нет.

(no subject)

From: [identity profile] tourelle.livejournal.com - Date: 2023-07-06 11:09 am (UTC) - Expand

Date: 2023-04-30 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] annato-s.livejournal.com
В смысле изучения языков мне до вас как до Луны, но вот французский я тоже воспринимаю как наполовину состоящий из визуального мусора нечитаемых букв, несмотря на привычную и вроде как понятную латиницу. Все же английский и немецкий гораздо более однозначны в плане чтения. Хотя финский еще проще в чтении, там нечитаемых букв практически нет, насколько я знаю. Но от этого он отнюдь не легче))) Так что вывод в самый раз для К.О. — латиница и простота чтения далеко не всегда означают простоту языка))) И кстати о кириллице: на ней легче воспринимаются славянские языки, а вот если сталкиваешься, допустим, с казахским, то никакая кириллица не сделает его понятнее)))

Date: 2023-04-30 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
О, вот, кстати, да - вряд ли кириллица так уж сильно поможет в изучении казахского или монгольского.
У меня первый иностранный немецкий, и на то, чтобы научиться сколько-то сносно читать и писать по-английски у меня ушло много лет. Если уж совсем честно, у меня до сих пор в английском орфография - слабое место, понимаю что угодно, а пишу из рук вон плохо. И никакая латиница не помогает.

Date: 2023-04-30 11:03 pm (UTC)
From: [identity profile] caldeye.livejournal.com
Английский однозначный в правилах чтения только для того, кто его уже знает, желательно с детства.
Так-то сдвиг гласных и сам по себе не самая простая и логичная вещь, так он ещё и происходил не всегда последовательно, с исключениями.

(no subject)

From: [identity profile] annato-s.livejournal.com - Date: 2023-05-01 08:07 am (UTC) - Expand

Date: 2023-05-01 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] caldeye.livejournal.com
В финском вроде бы только конечное n в беглом произношении часто не произносят.

(no subject)

From: [identity profile] annato-s.livejournal.com - Date: 2023-05-01 10:07 am (UTC) - Expand

Date: 2023-04-30 10:55 pm (UTC)
From: [identity profile] caldeye.livejournal.com
в турецком и польском тоже есть международные слова. Сложнее с языками, прошедшими стадию пуризма, вроде чешского или финского, где университет называется ВНИИОПИЗДом yliöpistö или что-то вроде.
По-моему, вариантов лишних конечных букв во французском не так уж много, и они все логичны, то есть получились из изуродованных латинских окончаний, которые тоже типичные и их немного.
Почему-то из всего армянского алфавита хуже всего я помню буквы для четырёх аффрикат, про которые не могу понять, как их правильно произносить. ("Как, разве вы не слышите, что ч и ч, а также ц и ц - это совсем разные звуки?") Заодно к этой тусе присоединяются буквы для остальных шипящих и около. Советский самоучитель армянского очень дурацкий, но видеоуроки на ютубе ещё хуже. Надо бы посмотреть, что с ним на дуолинго.

Date: 2023-05-01 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Исторически эти нечитаемые буквы наверняка как-нибудь объясняются, версию с кошкой, гулявшей по клавиатуре я отметаю (в основном из-за отсутствия на момент становления орфографии клавиатур, конечно). Но есть разница между теоретическим пониманием, что там откуда выросло, и правильным использованием, когда думаешь о чем-то другом.

râteau = rastellum

From: [identity profile] caldeye.livejournal.com - Date: 2023-05-01 08:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com - Date: 2023-05-01 12:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-05-01 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] tourelle.livejournal.com
Знаю, что не всем иностранцам можно втолковать разницу между Ш и Щ. Для них это один и тот же звук.

(no subject)

From: [identity profile] caldeye.livejournal.com - Date: 2023-05-01 08:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tourelle.livejournal.com - Date: 2023-05-01 09:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com - Date: 2023-05-01 11:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] caldeye.livejournal.com - Date: 2023-05-02 12:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com - Date: 2023-05-02 07:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] caldeye.livejournal.com - Date: 2023-05-02 07:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com - Date: 2023-05-02 07:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] caldeye.livejournal.com - Date: 2023-05-02 09:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tyomitch.livejournal.com - Date: 2023-07-06 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com - Date: 2023-07-06 08:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tyomitch.livejournal.com - Date: 2023-07-06 09:41 am (UTC) - Expand

долгота взрывных

From: [identity profile] caldeye.livejournal.com - Date: 2023-07-06 10:29 am (UTC) - Expand

Date: 2023-05-01 02:36 am (UTC)
From: [identity profile] alena-15.livejournal.com

О! я тоже залипла в Дуолинго, но пока наслаждаюсь английским, лексика и еще раз лексика!
А вот скажи, иврит там можно с нуля начать или нужны какие-то базовые знания?

Date: 2023-05-01 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Честно говоря, понятия не имею - я-то им занимаюсь дополнительно к нормальным занятиям с преподавателем, с нуля я там пока вообще ничего не пробовала.

(no subject)

From: [identity profile] alena-15.livejournal.com - Date: 2023-05-01 08:03 am (UTC) - Expand

Date: 2023-05-01 05:39 am (UTC)
From: [identity profile] dmitrytoda.livejournal.com
Ох, мне тоже казалось, что выучить любой алфавит - это если не пару часов, то пару дней. Пока я не попробовал учить тайский. Думаю, если уж я запомнил почти три тысячи китайских иероглифов, то уж как-нибудь разберусь с тайскими 44 согласными и парой десятков гласных.
Черта с два! За четыре месяца я научился говорить на нормальный pre-intermediate, а вот читать еле-еле, не все буквы (sic!), по слогам, и то не всегда понимая, где заканчивается один слог и начинается другой. Про писать вообще молчу.

Date: 2023-05-01 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
В тайском совершенно убийственный правила чтения, я сама в свое время о них сломалась. Но это все-таки именно правила чтения, а не буквы как таковые. Ну и кроме этого, вы сами сказали, что говорить вы научились, т.е. как минимум буквы отдельно, язык отдельно :)

Date: 2023-05-01 06:44 am (UTC)
From: [identity profile] red-foks.livejournal.com
Про визуальный мусор в конце французских слов - о да. Если звучание французских слов, заимствованных в нидерландский, я ещё запоминаю, то с написанием вечные проблемы.

Date: 2023-05-01 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
А как вам сам нидерландский, кстати?

(no subject)

From: [identity profile] red-foks.livejournal.com - Date: 2023-05-01 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com - Date: 2023-05-01 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-foks.livejournal.com - Date: 2023-05-01 12:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-05-01 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] indeyskaya.livejournal.com
Немного согласна с немцами. Латиницу я знаю с детства, и большая часть букв обозначает +/- одни и те же звуки. Нужно только запомнить, какие буквосочетания как читаются в каком языке, мне это почему-то проще. Я легко переключаюсь в чтении между английским, немецким и польским. А когда я вижу грузинский алфавит, я понимаю, что мне придется тратить кучу времени на изучение алфавита, и всё равно я буду еще очень долго что-то путать, мозг-то уже не детский)) Это меня сразу демотивирует.
Понятно, что есть исключения, вроде ирландского языка, где знание латиницы, скорее, мешает, чем помогает. Но про него я поняла, что точно никогда не буду этот язык учить)

Date: 2023-05-01 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
Но ведь изучение языка это в любом случае несколько лет возни, относительно заучивания лексики и грамматики сколько там времени уйдет именно на буквы?
Хотя я, кажется, поняла - зависит от того, до какого уровня планируется учить язык.

(no subject)

From: [identity profile] red-foks.livejournal.com - Date: 2023-05-01 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] indeyskaya.livejournal.com - Date: 2023-05-01 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tyomitch.livejournal.com - Date: 2023-07-06 08:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com - Date: 2023-07-06 09:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] indeyskaya.livejournal.com - Date: 2023-05-01 12:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-05-02 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] gatta-cattiva.livejournal.com
По моим ощущениям, курс иврита в дуолинго весьма неплох в плане охвата лексики на разные темы. Если есть понимание корней-биньянов, новые темы вполне понятны. Я когда-то знала на приличном уровне, но не дошла до спряжений нифаля и подобных "неосновных" биньянов, а тут все было ясно. Из неприятного - такое ощущение, что последние четыре-пять тем составляли в расчете на то, что до них никто не доберется - тупое повторение одних и тех же предложений, было обидно, но хотелось уже дойти до конца, так что сжав зубы продиралась через примитивные "корень их традиции в Африке".
А вот сейчас начала шведский... Мама дорогая, как они друг друга вообще понимают? Произношение знакомым буквам иногда не соответствует вообще, и это я еще до грамматики не дошла. Даже знакомые латинские корни помогают слабо, угадать, как будет звучать, нельзя. Посмотрим, пока держусь...

Date: 2023-05-02 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] kaffeesahne.livejournal.com
У меня и на том уровне, где я сейчас, очень много повторов одних и тех же довольно рендомных предложений.
Со шведским дааааа, я мало с ним сталкивалась, но каждый раз, когда слышу, первая мысль - я не понимаю, как они это произносят. При том, что написанный несложный текст я скорее всего пойму, отталкиваясь от немецкого. Но на слух - гиблое дело.

Profile

kaffeesahne: (Default)
kaffeesahne

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25 262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 28th, 2026 12:57 am
Powered by Dreamwidth Studios