(no subject)

[kaffeesahne]

Как и собиралась, по случаю 200 дней подряд в дуолинго начала в нем заниматься еще и польским.

(Лайфхак от меня: как замотивировать себя каждый день заниматься в дуолинго каким-нибудь языком? - просто пообещайте себе, что если получится заниматься 100 дней подряд, то разрешите себе добавить второй язык, а если получится заниматься 200 дней подряд - третий. Но на самом деле вот эта мотивация "не прерывать последовательность" действительно работает).

Вообще я очень давно хотела попробовать выучить какой-нибудь славянский язык, скорее всего, чешский или польский, скорее все-таки польский, потому что Целестина и пани Иоанна. Ну и еще у меня сразу пара подруг так или иначе знают польский, т.е. это сразу и некоторый сближающий совместный опыт, и эгоистичная возможность в случае чего проконсультироваться. И еще, почему именно сейчас - потому что ну а вдруг завтра мы все умрем, а я так и не попробовала выучить какой-нибудь славянский язык, хотя давно хотела.

Впечатления от первых примерно десяти дней:

Это действительно очень просто. Ja jem chleb. Ыыыыыыыы. Аааааааа. Даже не то, что знакомые слова - своя, родная, вдоль и поперек понятная логика. Рода, различающиеся совершенно интуитивным для нас способом, похожие на наши местоимения и формы глаголов, артиклей нет! В кои веки нет артиклей! Первые несколько уроков можно было вообще щелкать как семечки: что у нас тут? ага, ясно-понятно, идем дальше, а тут что? ну это вообще легкотня, а тут? И вот это вы называете самым сложным упражнением уровня? Ай вы озорники! Да чтоб я так жил. Мне ужасно жалко, что я никак не могу влезть в голову к какому-нибудь англоязычному товарищу, желательно, без опыта изучения других языков, внезапно взявшемуся изучать польский, особенно в дуолинго. Мне кажется, это должен быть абсолютный взрыв мозга: слова - меняются. Почему они меняются? Почему. Они. Меняются?!? Зачем? За что? Что вообще происходит, кому верить?

Это вообще-то не так, чтобы просто. Я сколько-то раз сталкивалась с людьми с родным русским, бравшимися учить какой-нибудь славянский язык, и настроенными на то, что ну это же почти все как у нас, только немного по-другому, там же все будет просто, и через несколько занятий начинавших рассказывать, как все вообще совсем не просто, а вовсе даже и очень сложно, и вы себе не представляете, какой болгарский сложный язык. И да, я хорошо понимаю, откуда это ощущение - особенно при исходном настрое, что мы сейчас на раз-два-три шапками закидаем. Это очень просто - по-сравнению с изучением менее похожих на родной языков. А так - все равно это новые слова, да, некоторые из них похожи на то, что ты знаешь, но вовсе даже не все, и спряжение глаголов, и падежи существительных похожи на твои родные, но все равно не такие же, и все равно это все надо учить, и я абсолютно уверена, что чем дальше в лес, тем дальше там будет тонкостей и нюансов, и тем меньше сходство с родным русским будет таким уж облегчающим изучение фактором.

Дуолинго не дает никаких объяснений (или дает их в каком-то настолько прохладном, темном, недоступном для детей месте, что найти их - какой-то отдельный квест, для которого у меня нет ни сил, ни времени, ни внутренней предрасположенности). Вот тебе слова, вот тебе предложения из них, тренируйся. Ни тебе правил чтения, ни пояснений по поводу происходящего. По поводу правил чтения, я уже начала подозревать, что у людей с родным английским просто нет в голове установки, что можно выучить, как читается какая буква/буквосочетание, и потом спокойно пользоваться этим знанием - им, с их английским, гораздо привычнее и понятнее заучивать написание каждого слова индивидуально. Но мне-то от этого не легче. Мне вообще орфография любого языка, кроме русского и немецкого, дается очень тяжело - английская вот строго говоря так и не далась. И в польском сейчас - ясно, что если слово достаточно похоже на русское, я его при первом же предъявлении опознаю и пойму. Самостоятельно прочитать вслух - скорее нет, чем да. Могу высказать предположение, иногда угадываю, иногда нет. Записать на слух что-то незнакомое или вспомнить, как писалось что-то, что я видела минуту назад? Хрен там плавал. То есть, какие-то очевидные буквы, типа m или k, с большой долей вероятности угадаю (хотя там есть свои нюансы), а вот, скажем, все их ш/ж/ч и а и е с хвостиками у меня пока впереди. Снова к вопросу о латинице всепонятной, конечно - наверное, бывают индивидуальные особенности, но мне лично вообще не проще выучить новые для меня буквосочетания знакомых букв, чем выучить новые буквы. Иногда, пожалуй, даже сложнее, потому что уже знакомые языки дружным строем фонят со страшной силой.

Со словами бывает очень забавно: очень много похожих корней, которые понимаешь и запоминаешь в лет, много слов, которые легко понять, но несколько сложнее воспроизвести, потому что оно, вроде, похожее, но какое-то другое, а периодически на тебя напрыгивает что-то совершенно не вписывающееся в твои ожидания (и снова привет всепонятной латинице). Это совершенно отдельное развлечение, пытаться угадать, какое слово будет соответствовать твоим ожиданиям, какое будет где-то рядом, а какое окажется чем-то совершенно своим собственным, и не тем, что ты думала.То есть, конечно, chłopiec и dziewczynka - и говорить не о чем, все понятно. Mężczyzna - ну, допустим. Неочевидно без контекста, но в контексте ок. Kobieta. Чо? Почему? Вы уверены? Там точно нет какой-нибудь вариации на тему жены, жинки, еще чего-нибудь такого? Нет? А что так, вдруг? Ну хорошо, идем дальше.

Пока что мой безусловный фаворит в этом смысле - herbata. То есть, вот вам названия разных там напитков, попробуйте угадать, что есть что: woda, wino, sok, mleko, kawa. Herbata. У меня в голове болтается знание, что чай примерно везде называется или как-нибудь похоже на чай, или как-нибудь похоже на тэ. Там, куда чай попал по воде, он называется разными вариациями от тэ, там, куда по суше - как-нибудь похоже на чай. А в китайском это вообще одно и то же слово, которое по-разному произносится в северных (по суше) и южных (по морю) диалектах. Ну вот такой у них там звук, средний между т и ч. И вот живу я себе спокойно с этим знанием, и не жду подвоха, и вдруг на меня напрыгивает польский, который как бы пытается мне сказать: "А ты не спрашивай, откуда это к нам попало. Тебе нравится - пей, не нравится - не пей, а лишних вопросов не задавай. По суше, по морю... Как надо, так и привезли". Не, я понимаю, что там на самом деле оттоптался какой-нибудь травяной чай, но это правда было неожиданно.

Ну и ложных друзей переводчика, конечно, чем дальше, тем больше. Пока что я постоянно спотыкаюсь о то, что on jest это он является, а не он ест. Головой знаю, но в первый момент все равно понимаю неправильно. Со временем пройдет, конечно.

Грамматику, как я уже сказала, дуолинго не объясняет совсем, или делает это в каком-то тайном месте, которое я не нашла. Просто вот вам готовые предложения, заучите их, а теперь попробуйте построить что-то свое по образцу, ха-ха, вот и не угадали. Мечта всех тех, кому "мне грамматику не надо, мне просто говорить". Мне кажется, кому-то, у кого родной язык не славянский, это должно вывернуть мозг наизнанку, мне самой пока довольно просто (правда очень похоже на русский), но уже день на третий стало понятно, что я. хочу. нормальный. учебник. с нормальной. таблицей. спряжения. глаголов. и нормальной. таблицей. окончаний. существительных. Да, конечно, можно самостоятельно отследить закономерности и вывести правило, но еще можно знаете что? Можно не пытаться в муках родить велосипед, а взять нормальный учебник, какими люди пользовались веками, и бывали довольны, или хотя бы нагуглить какой-нибудь вменяемый сайт. То, что я пока не озаботилась поисками, объясняется главным образом тем, что обычно я играю в дуолинго непосредственно перед тем, как лечь спать (так проще всего его встроить в ежедневную рутину), а в это время мне не до вдумчивых поисков. Ну и на самом деле я надеюсь получить нужные ссылки от подруги, но ей вотпрямщаз немного не до того, а мне не срочно. Только по мелочи что-то гуглю периодически, ну и в словарь заглядываю, куда же без словаря. То есть, если рассматривать это как эксперимент изучения произвольного языка при помощи дуолинго, выходит, что лично у меня на то, чтобы обходиться одним только приложением, без привычных мне вспомогательных средств, не хватает терпения. Ну и не вижу смысла себя искусственно ограничивать, честно говоря.

А вообще у меня ощущение чего-то очень уютного и домашнего.

Comments

[annato-s.livejournal.com]

Когда мы были в Чехии, то нас очень веселили несовпадения, или даже использование антонимов. Типа "черствы" (неохота искать, как пишется по-чешски) означает "свежий", "позор" — означает "внимание". Особенно на ж-д вокзале забавно звучало "Позор! Поезд отправляется..." Думаю, и в польском таких несоответствий с русским достаточно много.
Я всегда восхищалась людьми, знающими несколько языков. Для меня это что-то запредельное, типа танца балерины — уму понятно, что это не волшебство, а труд и талант, но все равно возникает впечатление волшебства

[kaffeesahne.livejournal.com]

Я когда-то видела целую книжку с картинками с ложными друзьями переводчика между русским и чешским, там прямо много забавных пар :)
Несколько языков это на самом деле в первую очередь много-много-много времени, мне кажется

[vitonchik.livejournal.com]

Да и в белорусском чай - гарбата, я с детства привыкла)
Напомни мне при встрече (и нет, это не оксюморон!), я могу почитать вслух, чтобы показать произношение. Когда-то давно я его учила и даже пела на нем (don't ask, don't even ask).

[kaffeesahne.livejournal.com]

А как у тебя со временем?

[aywen.livejournal.com]

Когда-то у Дуо были все эти объяснения на их собственном сайте. И ещё в форуме. Но сейчас я на этот сайт с телефона попасть не могу - у вас же установлено приложение? Вот и не рыпайтесь, вот вам открытое приложение вместо сайта.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Вот это как раз то, что я называю недоступным для детей местом. Во-первых, просто не очевидно как идея, что на сайте будет больше информации, чем в приложении, а прямым текстом это нигде не сказано, во-вторых, если уж я обычно занимаюсь с телефона, в какие-то такие моменты, когда мне в принципе удобнее делать что-то с телефона, странно от меня ожидать, что я полезу на сайт с ноутбука. А если уж я все равно должна что-то делать в приложении, что-то на сайте, то я с тем же успехом могу воспользоваться и другими сайтами и приложениями, раз уж этого одного явно не хватает. Как-то это, не знаю, не додумано. Хотя раз другие пользуются, значит, им нормально.

[qrriel.livejournal.com]

Ничо не нормально, зря они убрали объяснение грамматики и особенно комментарии от пользователей, очень полезные были, добрые носители разъясняли понятно и подробно. С компа тоже теперь ни до чего не доберёшься. Прохожу 1-2 урока в день с какими-то неясными надеждами, что вдруг нормализуется чего-нибудь у них, ну почти все ведь говорят, сильно испортили они функционал своими нововведениями. 1300 дней подряд, жалко убивать такие красивые циферки ))

[kaffeesahne.livejournal.com]

А давно они все так улучшили?

[qrriel.livejournal.com]

Да уже около года ((
У них уроки по каждому языку были выстроены в виде "дерева" - уровень, объединенный общей грамматической темой и несколькими лексическими, внутри этого уровня можно было проходить подуровни-"кружочки", по несколько уроков на каждый, лексические темы повторялись иногда с более сложными словами и грамматикой. Можно было проходить уроки внутри уровня в любом порядке, очень удобно было, штук 5-10 уроков проходишь в разных кружочках, не скучно, одни темы начинаются, там простые предложения, другие уже ближе к концу посложнее.
Потом в приложении они сделали "змею" - можно проходить уроки только один за другим. Потом и на сайте стала "змея", но несколько месяцев еще можно было зайти по другой ссылке на старую версию, а сейчас везде линейно уроки расположены. Ну и форум удалили, комментарии писать запретили, в старых предложениях иногда еще можно увидеть старые переписки, в свежедобавленных уже ничего нет.
Они периодически какие-то "фишечки" добавляют, новые голоса, новых персонажей, анимацию. Вот ждём, что и до собственно языковых упражнений дело дойдет.

[aywen.livejournal.com]

Да, вот как ниже написали, многие другие пользуются, потому что раньше было лучше, и успели привязаться.
С другой стороны, альтернативы либо не лучше, либо куда меньше выбор языков, либо хотят больше денег, в разных сочетаниях.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Честно говоря, я как-то даже не слышала про полноценную альтернативу. Т.е. что-то рекламируют, что-то предлагают, если ищешь язык, которого нет в дуолинго, но все равно дуолинго - единственное, что у всех на слуху

[dinasty.livejournal.com]

О, вот о чем я жалею в утонувшей в переездах родительской библиотеке, это об учебнике польского языка, который у них там был. Не то, чтобы в семье его когда-нибудь кто-нибудь учил, или я его собиралась когда-нибудь учить, но мало ли, как жизнь повернется.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Вот-вот, тем более, у тебя уже есть опыт внезапно повернувшейся жизни с немецким :)

[dinasty.livejournal.com]

Кстати, такие внезапные повороты жизни вселяют некоторую паранойю. Я вот время от времени подумываю, что надо бы арабский доучить, но потом начинаю бояться, что он может внезапно пригодиться :) А я морально не готова.
Латынь вот, наверное, безопасно учить...

[kaffeesahne.livejournal.com]

Эх, я иврит с французским учу-учу, а жизнь все не поворачивается и не поворачивается... не так, чтобы я это планировала, но все-таки

[dinasty.livejournal.com]

Да, тут не угадаешь, куда оно повернется. Приходится, как пионеру, быть готовым ко всему.

Еще по теме поста: как раз увидела в заголовках в новостной ленте, что изучающим языки полезно учить два языка одновременно. Но я не пошла читать, почему. Понятно, что так веселее, но у них, небось, какие-то научные аргументы тоже есть.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Интересно. Отдельно мне, конечно, интересно, должны ли это быть какие-нибудь два родственных языка, скажем, испанский и итальянский или чешский и польский, или сойдут любые два, скажем, исландский и китайский.

[dinasty.livejournal.com]

Статья из ленты, конечно, уже сбежала. Но, вроде, как раз рекомендуют непохожие языки, чтобы не (очень) путаться.
Погуглила вот еще, ничего похожего уже не нашла, только статьи от всяких дуолинго и розеттастоун о том, что два языка одновременно учить можно, и даже будет прогресс (розеттастоун, правда, пишет, что прогресс может быть нестабильным).

[kaffeesahne.livejournal.com]

(ворчливо) можно подумать, он с одним языком стабильный

[qrriel.livejournal.com]

Так симпатично написали про польский, у меня от него похожие впечатления. И про схожесть, и про внезапные "подставы". Я его пробовала учить 20 лет назад по самоучителю и пару лет назад в дуолинго. Вот где взять время, чтобы поучить все языки, какие хочется?!

[kaffeesahne.livejournal.com]

Ладно выучить, когда их выучиваешь, встает еще и вопрос, где взять время, чтобы все их поддерживать :)

[tourelle.livejournal.com]

Аж полезла гуглить, почему kobieta. Впечатлилась тому, что изначально оно обозначало свинарку, а по степени уничижительности скорее соответствовало слову "холопка". Но ещё больше впечатлило, что предыдущее литературное слово для обозначения женщины (любой) - newiasta.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Ничего себе! Неожиданно

[indeyskaya.livejournal.com]

Я давно знала, что женщина у поляков даже не друг человека с этим отдельным местоимением во множественном числе третьем лице, но чтобы прям вот так *___*

[kaffeesahne.livejournal.com]

Эээээээээ... вообще-то различающиеся по родам местоимения третьего лица множественного числа это ну вот вообще никаким местом не какая-то специальная особенность польского. Это во многих языках так. Я точно могу сказать про французский и иврит, вот только вчера мне сказали, что в молдавском и румынском то же самое. То есть, я не знаю, что вы читали, но, похоже, кто-то написал глупость, это бывает.

[indeyskaya.livejournal.com]

А где-нибудь еще женщины относятся к той же группе, что и неодушевленные предметы? :'-)

[kaffeesahne.livejournal.com]

Хм, я, конечно, совсем новичок, но разве у них неодушевленные предметы не относятся к разным родам?

[indeyskaya.livejournal.com]

Много лет назад выкладывала эту таблицу в ФБ, сейчас пришлось слегка извратиться, чтобы скачать и переслать с телефона себе на ПК. Надеюсь, отобразится здесь)

[kaffeesahne.livejournal.com]

Тогда я должна извиниться. У меня было ощущение, что oni и one привязаны к on и ona. Т.е. получается, что если, скажем, kot это on, то koty - все равно one, потому что кот не человек?

[indeyskaya.livejournal.com]

Так)

[indeyskaya.livejournal.com]

А предметы относятся к разным родам, конечно. И не всегда это совпадает с русскими родами существительных.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Ну это-то нормально, мне кажется, по состоянию на сейчас я уже достигла полного дзена в отношении родов существительных :)

[indeyskaya.livejournal.com]

Боже, благослови английский язык!)))

[indeyskaya.livejournal.com]

Я не представляю, как в таком количестве языков, как у вас, ориентироваться в родах.

[indeyskaya.livejournal.com]

Ой, вы там посмотрите еще в семинаре, как поляки склоняют названия городов и как определить род города, восторг обеспечен!

[dinni.livejournal.com]

У меня с польским на дуолинго приятное ощущение жульничества — сейчас проверила перед комментом, вполне естественное чувство, у украинского 70% общих корней (с беларуским — 84%, с русским — 62%). Ладно, не такое уж жульничество, от Хмелевской в оригинале я откатилась, но собираюсь как-нибудь вернуться. Но, как всегда, читать просто, а писать и тем более говорить — это совсем другое, и эти 70% мне совсем не помогут.
(А вот с чешским я пока и не пытаюсь, он разбавлен немецким, а не латынью — то есть смесь будет мешать, а не помогать)

[kaffeesahne.livejournal.com]

О, жульничество - очень точное слово, я себя тоже как-то так чувствую :)

[indeyskaya.livejournal.com]

Мне больше всего хочется плакать от спряжения глаголов. Помню, как увидела в одной из серий польского ситкома Rodzinka.pl мальчика, делающего домашнее задание и пытающегося понять, как спрягается глагол, я тогда подумала, что я еще не скоро во всё это вникну, если даже носитель языка лет десяти от роду "бьется головой об стол")

Если ссылки приветствуются, то могу скинуть ссылку на довольно неплохой семинар по основам польской грамматики. Насколько я понимаю, ведет его носитель языка, очень хорошо говорящий на русском.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Ну так а мы что, когда в школе проходили спряжение глаголов, об него не бились?
За ссылку буду благодарна.

[indeyskaya.livejournal.com]

Ну, у нас сложности в том, какую гласную будет правильно поставить в окончании, а там мальчик форму слова не мог правильно образовать. Мучался с окончаниями. Это, пожалуй, уместнее сравнить со склонениями числительных в русском языке, очень мало кто их правильно склоняет.
Если найду отрывок где-нибудь, скину ссылку на его мучения)) Этот сериал раньше был на vk, по нему так классно было учить польский, но потом его весь удалили.

https://www.youtube.com/watch?v=2IKZykQ2i4Q - вот семинар.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Спасибо!

Польский язык с русскоговорящим носителем языка

[ivo-na.livejournal.com]

Когда-то наткнулась на такой канал на ю-тюбе, может пригодится, интересный человек:

https://www.youtube.com/@polskizmackiem

Re: Польский язык с русскоговорящим носителем языка

[kaffeesahne.livejournal.com]

Спасибо!