(no subject)

[kaffeesahne]

Когда смотрели, кажется, "Войну и мир", князь Андрей, небо над Аустерлицем, вот это все, до меня как-то особенно отчетливо дошло, что а ведь наши уважаемые предки практически все должны были жить в состоянии посттравматического стрессового расстройства. Не вылезая, даже не зная, что можно как-то по-другому. Я уже и раньше об этом слышала, применительно к средневековым рыцарям, что для них, например, кричать во сне, или внезапно на ровном месте ловить паническую атаку, или еще что-то в этом роде, было совершеннейшей нормой жизни, но ведь и не в средневековье, и не у рыцарей, у всех же то чума, то война, младенческая смертность, которая нам в страшном сне не привидится - представить себе только психическое состояние женщины, которая чуть ли не каждый год рожает и хоронит... Или вот, как водится, обсуждали Сирано, и мне вдруг слову пришлось, и я спросила: Слушайте, а кто-нибудь в курсе, Аррас-то в конце концов кому достался? Аррас это город, который они в пьесе осаждают, в этот момент он принадлежит Испании, но французы за какой-то надобностью хотят его себе. Спрошено-погуглено, кто-то из нас лезет в википедию, и зачитывает, что Луи номер какой-то завоевал Аррас, потом Луи номер следующий снова завоевал Аррас, потом еще кто-то, ну и в общем не интересно. Похоже, у Луи была такая семейная традиция, завоевывать Аррас, почему нет. Но вот как жили люди в этом городе, который поколение за поколением завоевывали то французы, то испанцы, а в промежутках осаждали то те, то другие? И это же не какой-то там один в мире специальный и особенный город, просто именно он к слову пришелся, практически случайным образом.

То есть, вероятно, существенная часть наших глубокоуважаемых предков не только была многократно и наследственно травмирована на всю голову, но даже и не догадывалась, что можно как-то иначе. А что самоубийств было не так много - так а зачем самому стараться, можно же доктора вызвать, он тебе кровопускание сделает, так и помрешь. А те кто не помирали, как-то все-таки жили, даже и добивались чего-то в жизни, вон, целую цивилизацию построили.

***

Или вот, у нашей маленькой театральной компании есть несколько любимых актеров, и среди них несколько тех, кому лет 26-27. Может, год такой урожайный был, не знаю. И когда мы о них говорим, мы обычно их между собой называем как-нибудь: "нет, но какой же талантливый ребенок" или "ай, хороший мальчик", или как-то в этом роде, потому что ну дети же, ну пацаны еще совсем. Если там интервью посмотреть, или посты в соц.сетях, кто ведет - ну дите дитем. Хорошие, умные, талантливые дети. То есть, они-то себя, конечно, детьми не считают, и формально, конечно, это взрослые мужики, у кого-то уже и свои дети есть, и большую часть истории человечества это был не то, что не очень юный, а даже уже вполне солидный возраст. Вспомнить вон, хоть Александра Македонского. Или вот Карл Великий - как раз в этом возрасте стал королем франков. А Наполеон - бригадным генералом. Петр Первый как раз в 26 начал свои реформы. Ну а Лермонтов к этому возрасту уже написал полное собрание сочинений и закончился весь. Или на пальцах посчитать, если Джульетте было 13, и ей говорят, что в Вероне и в более юном возрасте становятся матерями, то в 26-27 те, кто не помер очередными родами, уже вполне так становились бабушками. Но вот смотришь на этих мальчиков, или себя вспоминаешь в их возрасте - ну какие взрослые, ну о чем вы. А если в исторической перспективе, то он, может быть, не просто взрослый, а уже проживший долгую и интересную жизнь. Умудренный опытом, наделенный властью, принимающий решения, которые повлияют на жизнь следующих поколений. То есть, нет, конечно, были люди и старше - какой-нибудь легендарный аксакал, у которого аж борода седеть начала, т.е. лет ему целых 40, а может, даже и 50, но в целом как-то выходит, что всю эту нашу цивилизацию строили те, кого мы воспринимаем как детей. Дети, оставленные без присмотра.

Нет, я понимаю, что и взрослели иначе, и возраст воспринимался по-другому, романтизация детства это вообще очень новая штука, но все-таки биология, с биологией все-таки не так много чего можно сделать.

***

Вообще, наверное, когда что-то не устраивает в том, как устроен мир, можно думать о том, что наша цивилизация построена не очень здоровыми на голову детьми. И радоваться, что она в принципе хоть как-то работает.

Comments

[gobis]

А ещё, если вспомнить, что люди, чтобы не помереть от желудочно-кишечных инфекций, регулярно пили пиво/сидр/вино и т.д., то и под градусом народ почти постоянно пребывал.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Да-да-да, это я уж не стала упоминать, но эту мысль я тоже регулярно думаю :)

что ели - кашку, что пили - бражку

[caldeye.livejournal.com]

Знакомая этнограф рассказывала, что в современных(!) российских, некогда старообрядческих деревнях старшее поколение постоянно пьёт брагу. Как воду, день напролёт, включая старух, вернее, старухи в первую очередь и живут в таком режиме. Брага, конечно, слабая, они не пьяные вдрызг, но всё-таки в постоянно изменённом состоянии живут, работают, водят транспорт, нянчат детей, молятся, наконец.
Когда-то так было почти во всех земледельческих обществах (у охотников просто меньше сырья для этого было).

[caldeye.livejournal.com]

Да, это отличный и очень утешительный вывод.

Немного позаклёпничаю про аксакалов - у многих брюнетов и тёмных шатенов волосы, борода в том числе, начинают седеть задолго до тридцати.
Просто сейчас, благодаря косметической индустрии, это намного сложнее заметить на социальной дистанции на городских мальчиках тридцати, сорока и пятидесяти лет.
(Примерно на мне проходит, кмк, поколенческий водораздел между "если мужчина красит волосы, то он не мужчина!" и "все же так делают, не?").

[kaffeesahne.livejournal.com]

Мне кажется, как раз рано седеющие часто седеют очень красиво, по крайней мере я знаю таких людей.
Но вообще да, вот мы говорим "седина в бороду - бес в ребро", и представляем себе такого старика Козлодоева, который еще мамонтов живыми видел, а это, вообще-то, мужик лет 40 или даже меньше.

Отдельно задумалась, знаю ли я мужчин, закрашивающих седину. С одной стороны, у меня, конечно, в целом не так много знакомых мужчин. С другой стороны, как раз мои-то знакомые в силу ряда обстоятельств могли бы быть теми, кто бы это делал, если бы это было принято. Но нет. Только актеры, но там совершенно другая специфика.

[caldeye.livejournal.com]

Тёмные волосы действительно красиво контрастируют с сединой, от перца с солью к соли с перцем, бывают и совсем феерические пандообразные расцветки, когда седеет только голова, или только борода, или остаются чёрными брови-усы.
Когда волосы, как у ВПС, исходно неоднородного цвета грязного гнилого сена, седина в них только усиливает ощущение грязи.

Но я знаю нескольких людей, не носящих бороду с тех пор, как она начала седеть (и нескольких нерыжих головой, которые считали, что борода - это красиво, но не рыжая же!)

Помню, в Бомбее на улицах меня поразило, что восточные мужчины совершенно пролетарского и даже деревенского вида всех возрастов до глубоких старцев сорока пяти лет повально подкрашиваются хной, соответственно пропорции хнового медного в волосах и бородах увеличиваются с возрастом.

[tourelle.livejournal.com]

Я тут же сделала стойку на слово "Аррас": для меня это "оооооо, столица провинции Артуа, там же Робеспьер родился!". У кого на что колокольчик прозвенит, в общем :)

[kaffeesahne.livejournal.com]

Возможно, если бы французские короли знали, кто родится в этом городе, они бы не стремились его завоевывать :)

[tourelle.livejournal.com]

Робеспьер был лишь одним из почти 400 человек, проголосовавших за казнь Людовика XVI (а Марию-Антуанетту приговорил и вовсе Революционный трибунал, основанный по инициативе Дантона и примкнувших к нему Шипиловых), и его голос имел ровно такой же вес, как и у любого другого депутата, так что, чтобы обезопасить своих потомков, Капетингам пришлось бы отказаться вообще от всей Франции, включая Корсику (не из-за Наполеона, а из-за нескольких голосов тамошних левых депутатов за смертную казнь для короля) :)

[darum.livejournal.com]

1) А что именно вам кажется особенным в биологии двадцатилетних?
2) И стоит отметить, что мы отмечаем уникальных молодых людей, которые в любом случае выделялись бы.
3) Всё же Джульетта, мне кажется, не очень хороший пример. Вот в этом старом посте (https://mariro.livejournal.com/134500.html) обсуждается брачная статистика в Европе.

[kaffeesahne.livejournal.com]

1) Мне кажется, что биологически нынешние двадцатилетние не сильно отличаются от двадцатилетних тысячу лет назад. Ок, с поправкой на условия жизни, касающиеся всех возрастов.
2) Да, безусловно. Но мне сложно привести в качестве примера какого-нибудь тверского крестьянина.
3) Я в курсе, что в Европе обычно выходили замуж значительно позже, чем Джульетта. Но ведь мир не ограничивается Европой последних 500 лет.
В целом же - я не историк, это не историческое исследование, это мысль, которая мне показалась достаточно занятной, чтобы ей поделиться.

[borisk (from livejournal.com)]

Мне думается, что те люди, которые пережили первую осаду Арраса и те, кто пережили вторую осаду Арраса — это, как бы сказать, разные люди.

И это не о том, как меняет человека личный опыт голода, стресса и резни. А о том, что после каждого взятия города состав населения в городе сильно менялся.

Как это было, например, в Мосуле — два раза в течение пяти лет.

[kaffeesahne.livejournal.com]

...но пост совсем не об этом

[borisk (from livejournal.com)]

Пожалуй.

Тем не менее, довольно большому количеству наших современников история Арраса, к сожалению, понятна и знакома со вторых, а то и из первых рук.

«Прошлое ещё даже не прошло».

[annato-s.livejournal.com]

Мне кажется, более позднее взросление зависит не только, или даже не столько от продолжительности жизни. Ведь эта тенденция активно проявилась буквально в последние десятилетия, за которые продолжительность жизни, да и уровень жизни в целом не так уж сильно изменились.
Даже в исторически совсем недавнее время, в 1970-80-е годы, люди лет в 25 и старше в подавляющем большинстве уже считались взрослыми и вели взрослую жизнь — работали, сами себя обеспечивали, большинство были женаты/замужем, имели детей... Соответственно, ближе к 40 они уже были солидными людьми, со взрослыми детьми, состоявшейся карьерой и т.п. Примерно так же складывалась жизнь их родителей, дедов-бабушек — я про возрастные обязанности в среднем, не учитывая социальные катаклизмы. Понятно, что были творческие личности, у кого-то случалась смена профессии, но это было скорее исключением, редким явлением. Сейчас же да, до 30 лет и сам человек, и окружающие считают, что это пусть не юность, но ранняя молодость, когда вполне допустимо и даже ожидаемо экстравагантно выглядеть, искать себя, тусить в клубах, не иметь собственного дохода и жилья, ну и т.д. Какие дети, я еще слишком молод и не готов брать на себя ответственность. Не то что я в осуждение, просто это изменение произошло буквально за одну смену поколения. С другой стороны, ведь и жизнь изменилась кардинально — мобильная связь, он-лайн технологии всего, поток информации, да что тут рассказывать, все и так это знают. Может быть, именно это оказало такое влияние на процесс взросления?

[kaffeesahne.livejournal.com]

Мне тоже кажется, что это что-то очень современное. Я еще подумала о том, что известно же, что лет 100 назад молодые люди на фотографиях, да и вообще по жизни старались выглядеть взрослыми и солидными, в принципе демонстрировать свою взрослость было принято. Сейчас же наоборот, принято демонстрировать юность - даже не во внешности, а разбираться в каких-то новомодных веяниях. Одна моя знакомая перестала пользоваться определенным смайликом в мессенджерах, прочитав где-то, что именно этот смайлик чаще всего используют люди старшего поколения.

[caldeye.livejournal.com]

Вот прямо стало интересно, какой именно смайлик.

[tolstolapixa.livejournal.com]

И мне )))

[kaffeesahne.livejournal.com]

Смеющийся наклонный

[tolstolapixa.livejournal.com]

Наклонялась, наклоняюсь и буду наклоняться 🤣🤣🤣

[mona-silan.livejournal.com]

С другой стороны, в традиционном обществе мужчина в 30 давно женат и отец нескольких детей, но из родительской воли не выходит, если родители живы. Большаком и главой семьи становится ближе к 40-45, а отец к тому времени (если жив) превращался в деда на печке. Или купец передавал дела сыну, а сам уходил на покой. Это в крестьянской России как раз деды, максимум прадеды тех, кому в 1975 году было 25.
Понятно, что не тусили и не искали себя, но и полностью самостоятельными не были.

То есть последние лет 120-150 - это такой двойной слом парадигмы: переход от традиционной крестьянской модели к городской индустриальной, а сейчас в постиндастриал.

[annato-s.livejournal.com]

Насколько я знаю из рассказов и книг, то, как правило, с родителями оставался жить один сын — основной наследник дела, дома, надела. А остальные лет в 18-20 переходили в разряд самостоятельных хозяев (или не хозяев, а работающих по найму), но в любом случае самостоятельных и полностью ответственных за себя и свою собственную семью. И такой подход был распространен как среди крестьянства и рабочих, так и среди чиновников и дворянства. Ну может, у обеспеченных слоев срок взрослости сдвигался на год-два, поскольку молодой человек получал образование.
Но это все детали, и я полностью согласна, что за последние лет 120-150 произошел слом парадигмы

[airdale-terrier.livejournal.com]

Про рыцарей ничего не скажу ) но вот я уже 4 года плотно занимаюсь историей своей семьи. По отцовской линии это Можайский уезд, маленькая деревня, так и называлась Маловка. Я ожидала, что у них там жизнь была - непрерывные свадьбы-крестины-похороны. В интернете теперь выкладывают метрические книги церквей, я все прочесываю. Так вот - ни фига, все очень скромно-умеренно по всем "мероприятиям". Ну и плюс к тому, что к смертям младенцев относились очень по-другому. Ценность детей возросла, когда стало возможным их меньше произвадить.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Что относились по-другому я знаю, но гормоны-то вырабатываются сразу после родов мимо головы. Выносила, родила, полюбила - а он умер. И оно же не надо непрерывно, достаточно одного-двух раз, чтобы травма осталась надолго.

[airdale-terrier.livejournal.com]

Но было еще отношение "бог дал - бог взял", это тоже нельзя со счетов сбрасывать. И еще такое явление как "присыпание младенцев". В общем, абсолютно ясно,что им жилось супер не сладко, но по-другому не сладко, ИМХО. И когда мы проецируем наши воззрения на прошлое, это называется "презентизьм")

[kaffeesahne.livejournal.com]

Понятно, что жили по-другому, были другие установки и другое восприятие многого, но говорить "а, да им было нормально, тогда так носили" мне все равно кажется странным.