(no subject)

[kaffeesahne]

В Днепропетровске, когда мы ужинали втроем, я, немец, и русскоязычный товарищ, давно живущий в Германии, этот самый товарищ упомянул какую-то русскую примету, я тут же вспомнила еще какую-то, немец откликнулся, что удивительно, каждую встречу с русскими он узнает что-то новое - пустую бутылку на стол не ставить, стакан на весу не держать, не рассыпать соль, что-то еще, и мы вскинулись, и стали вспоминать, кто больше: не свистеть в доме, не выносить мусор вечером, не отдавать деньги из рук в руки, не давать кольцо примерить из рук в руки, ничего не передавать через порог, не обходить препятствие с разных сторон, если наступили на ногу - наступить в ответ... я считаю себя не суеверным человеком, и выросла, вроде бы, не в самой суеверной семье, но я всяких таких примет и правил могу не задумываясь вспомнить пару десятков. Когда немец через несколько минут сказал что-то вроде "ничего себе", мы спросили его: "А что у вас? Какие у вас есть похожие приметы?" Немец задумался и сказал, что если черная кошка переходит дорогу в определенном направлении (он сказал, слева направо или справа налево, но я уже забыла) - это к неудаче. И все, больше ничего не вспомнил. То есть, что-то, наверное, есть, но он не помнит. И я стала вспоминать - я же больше года прожила в немецкой семье, такие вещи по идее должны как-то обращать на себя внимание - нет, не помню. Никаких "загадай желание", если оказался между тезками, никаких "присядем на дорожку", ничего. Или, может быть, что-то есть, но оно какое-то очень скромное и не бросающееся в глаза.

Интересно, почему оно так. Я не думаю, что у немцев никогда не было никаких суеверий, скорее они плохо сохранились, у нас же и сохранились, и продолжают сохраняться и цвести буйным цветом. У меня есть смутное подозрение, что это может быть связано с тем, что у немцев сохранилась уйма разнообразных праздничных традиций, у нас же - почти ничего. Я могу себе представить, что люди, которым резко запретили праздновать то, что они праздновали поколениями, начинают цепляться за всякие мелочи, чтобы почувствовать, что хоть что-то удалось унаследовать от предков. Или это тут совсем ни при чем, а дело в чем-то другом. Никогда раньше об этом не задумывалась, а теперь интересно.

Comments

[schroedingerkat.livejournal.com]

Может потому, что у немцев как-то больше ориентации на заслуженные награды или неудачи, сам виноват, если что случилось, а у нас обычно считается, что жизнь зависит от тысяч совершенно независимых от нас причин и надо вовремя увернуться, чтобы не получить в лоб? Вот и сохраняются слабо связанные между собой события в народной традиции, магическое сознание и мышление в полной своей красоте :)

[kaffeesahne.livejournal.com]

Интересная версия. Но я не уверена, что у них никогда не было никаких примет - мне кажется, были. То есть, если разница на таком уровне есть, то она какая-то относительно свежая. Хотя да, версия, что у нас жизнь зависит от тысяч независимых от нас причин, отсюда попытки хоть как-то увернуться, мне кажется похожей на правду.

[caldeye.livejournal.com]

интересно. Мне не приходило в голову такое объяснение, звучит очень убедительно.

[kaffeesahne.livejournal.com]

У меня это единственное объяснение, которое пришло в голову. Конечно, напрашивается мысль, что мы тут все дикари, а они все - разумные материалисты, но я знаю, что это не так.

[caldeye.livejournal.com]

мне она нравится даже не тем, что объясняет, отчего русские такие, а тем, что предполагает, на что именно немцы тратят свой пласт бессознательного и архаичного, помимо расстановок по Хеллингеру:)
Ещё, кмк, всё это же связано другим боком со второй мировой -когда накручивают в народе боевой дух перед большой войной, архаика как раз идёт в ход: сокрушительное поражение после этого должно надолго отрезвлять и прививать индивидуализм и отвращение к мышлению улья.

[test-na-trzvst.livejournal.com]

с большой степенью вероятности, это просто протестантские дела.

[kaffeesahne.livejournal.com]

У немцев же половина - католики, так что не факт.

[test-na-trzvst.livejournal.com]

забавно, что местные протестанты, адвентисты, баптисты - несуеверны вообще. очень религиозны, очень педантичны в отношении священных текстов - и совсем несуеверны. среди местных католиков несуеверны только священники и монахи(ни), а народ тем суеверней, чем поверхностней его вера. те, кто католики просто потому, что так сложилось - дико суеверны.

[kaffeesahne.livejournal.com]

О, это тоже может быть. Если в Германии протестанты несуеверны в силу особенностей религии, сильно верующие католики тоже несуеверны, то народу, который может быть суеверным, остается не такой большой процент, чтобы удерживать всякое "посидим на дорожку" на уровне "все так делают".

[murmele.livejournal.com]

Мы тут в чегекашечку играли, почему "Тайная вечеря" содержит некую дурную примету. Взять-то понятно взяли, но веселились на тему о том, что Иисус прикуривает от свечки, и еще что-то такое придумали.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Если за столом собрались 13 человек, то один из них вскоре умрет. Английская примета, описывается в каком-то из рассказов Честертона из серии о Фишере и, кажется, упоминается у Агаты Кристи. Смутно брезжит в голове, что примета объясняется как раз тайной вечерей. Не слышала о ней от немцев.

[murmele.livejournal.com]

Про "скоро умрет" я не знала, но что 13 это плохо -- однозначно. Правда, пришлось объяснять на пальцах, почему их там именно 13. :)

[kaffeesahne.livejournal.com]

Ээээээ.... 12+1 сложно посчитать на пальцах, да.

[tourelle.livejournal.com]

Можно подключить пальцы ног.

[kizune.livejournal.com]

У Чехова, кажется, есть совсем другая примета по этому поводу: если за столом 13 человек, то среди них - влюблённая пара. В "Трёх сёстрах", что ли, точно не помню.

[murmele.livejournal.com]

Гм. Это, по-моему, не примета, а теория вероятности. Как достаточно 25 человек (например, школьного класса), чтобы у двоих совпал день рождения.
Про влюбленную пару, понятное дело, читаем Дэна Брауна. :)

[suedpol.livejournal.com]

Лена, елки-палки, я не знаю половины из этих примет.-))Пустую бутылку на стол не ставить, стакан на весу не держать, не давать кольцо примерить из рук в руки, не обходить препятствие с разных сторон- жизнь прошла мимо!-))
На днях беседовали с моей ученицей-украинкой и ее мужем-немцем, вспомнили примету, что разбитая посуда- к счастью, немец сказал, что такая же у них есть.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Думаю, про пустую бутылку на столе ты не слышала, потому что не так часто пьешь в мужской компании, как я :)

[suedpol.livejournal.com]

Аааа, у меня была мысль про такой вариант. Да-да, я вообще ни в каких компаниях не пью. -) У меня, кстати, был лист из какого-то учебника с немецкими суевериями, там тоже было про соль и про пятницу, 13. Остальное забыла напрочь. Лист последний раз попадался на глаза лет 5 назад. Но в интернете нашла вот такую штуку, якобы у немцев известную: "Услышав первый раз в году кукушку, нужно сразу же сильно постучать по кошельку или карману, даже если там один цент. Тогда количество денег в скором времени увеличится". Мне кажется, немцы про это в целом не в курсе-)

[test-na-trzvst.livejournal.com]

вряд ли. у португальцев столько праздников - рабочего дня вставить некуда. а примет поболе, чем у нас.
сумки на пол не ставить, зонтиков в помещении не раскрывать, белую стену обязательно окаймлять синей линией, чтоб демоны не влезли...

[kaffeesahne.livejournal.com]

О, я как раз думала про вас, когда писала этот пост - что в Португалии должно быть много всяких примет. А почему нельзя сумку на пол?

[test-na-trzvst.livejournal.com]

в доме кто-то заболеет. а почему зонтик нельзя - я забыла...
а! тоже "выметают" следы незванных гостей и ставят метлу кверху прутьями, чтоб не вернулись.
вообще, мне надо обновить свои знания об этом, я давно несобирала примет, все позабыла, а некоторые - невообразимые.
беременной, например, нельзя голову мыть. до родов. некоторые и не моют...

[abienscumvento.livejournal.com]

У нас надо следы замыть, а воду вылить на дорогу. Соответственно не замывать дорогу своим.

[test-na-trzvst.livejournal.com]

это региональные вариации, скорей всего. моя нянька из поволжских немцев незваных выметала. потому, говорила, когда свой уезжает, нельзя мести и выносить мусор, пока не придет весточка, что он добрался до места.

[kaffeesahne.livejournal.com]

У нас в семье было нельзя мыть пол в день, когда кто-то уезжал, причем без объяснений, просто нельзя.

[kaffeesahne.livejournal.com]

О, у нас есть, что беременным нельзя стричься. И тоже некоторые не стригутся. Но не мыть голову 9 месяцев - это совсем жесткач.

[abienscumvento.livejournal.com]

Может из-за реформации и охоты на ведьм? У нас православная церковь существенно менее рьяно боролась со всякой чертовщиной, а приметы частенько идут от язычества. Например, то, что дорогу хорошему человеку нельзя замывать или заметать, связано с обрядом замывания дороги человеку плохому, которого надо от дома отвадить. Кроме того урбанизация в Германии произошла намного раньше, чем у нас.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Реформацию и охоту на ведьм я сразу отметаю - слишком давно было, за это время могло бы уже образоваться 100500 новых примет, свято место пусто не бывает.

[abienscumvento.livejournal.com]

Видимо да, я после того, как написала, посмотрела у Афанасьева, и в первой половине XIX века, когда работали братья Гримм, суеверия у немцев были вполне распространены, то есть реформацию они пережили.
Насчет возникновения примет не знаю, может какие новые и возникают, но, наверное, все-таки поменьше и чаще в узкопрофессиональной среде, например, при постройке парусников под мачту закладывали монетку для быстрого хода.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Московское метро строили меньше ста лет назад, однако примета "потереть на удачу нос собаки и еще разные части скульптур на площади Революции" уже вполне существует :)

[abienscumvento.livejournal.com]

Ну, а среди программистов во времена первых компьютеров считалось, что ходить надо в джинсах, а иначе возникает статическое электричество, от которого компьютеры зависают. Это не мешало компьютерам зависать по 10 раз в день. Это уже такая попытка объяснить суеверие рациональной причиной.
Но это все-таки не такие приметы, которые распространены от Москвы до Лиссабона.

[abienscumvento.livejournal.com]

Полистала Афанасьева. В XIX веке немцы были также суеверны, как и прочие. Братья Гримм кроме сказок и словарей напечатали много работ по немецкой этнографии, которые Афанасьев использует для сравнительного анализа. Но всеобщее среднее образование было в Германии уже в конце XIX века, так что скорее всего дело в нем.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Я, пожалуй, по результатам обсуждения, думаю, что нет какой-то единой причины, а намешано всего понемногу.

[kizune.livejournal.com]

Мне кажется, что люди начинают цепляться за приметы, когда живут не просто плохо, но безнадёжно. Приметы как бы форматируют мир, придают ему видимость упорядоченности и стабильности: не делай того-то и того-то - и не будет неприятности, увидишь то-то или то-то - и будет счастье (на которое надежд, вообще говоря, почти нет).
Немцы просто лучше и стабильнее живут вот уже много десятилетий, вот и растерялись приметы за ненадобностью

[kaffeesahne.livejournal.com]

Мне кажется, даже не то, чтобы безнадежно - скорее ненадежно, в нашем мире нет ничего стабильного, на что можно опереться, никакой возможности прогнозировать свою жизнь или влиять на нее. И да, от этого хочется делать хоть что-нибудь, как делают уборку в доме, где давно пора делать генеральный ремонт.

[zdraste-nafig.livejournal.com]

Мне кажется, что у них в спорте полно суеверий. Конкретные примеры не назову, это, скорее, на уровне ощущений - сын все время рассказывает про талисманы команд, про ритуалы, связанные с приемом новых игроков, началом сезона и пр.
А так твоя версия действительно похожа на правду - у них дохренища праздничных и религиозных ритуалов, а у нас старательно вытравливалось, поэтому важными стали разные бытовые мелочи. Наверняка все много раз исследовалось и объяснялось, надо бы поискать.

[kaffeesahne.livejournal.com]

В спорте везде полно суеверий, но они же не применимы к бытовым ситуациям.

[abienscumvento.livejournal.com]

Я нашла, можно сказать, научную работу на тему "Приметы и суеверия в России и Германии"
http://pandia.org/text/78/567/50277.php

[kaffeesahne.livejournal.com]

Занятно, спасибо

[annato-s.livejournal.com]

Интересная тема, я не задумывалась об этом
Я когда-то читала серию книжек "Эти странные..." - ...русские", ... немцы", ...англичане" и т.д. - их больше десятка было выпущено. И там про все национальности рассказывали вещи,которые другим кажутся странными, в том числе и суеверия. Про немцев много всего было, я просто не помню. А вот про русских было много всякой ерунды - какие-то мелкие местные обычаи возведены в ранг общенародных.
В целом я склоняюсь к гипотезе о том, что жизнь у нас непредсказуемая, вот человек и пытается найти и соблюсти хоть такие спорные причинно-следственные связи

[kaffeesahne.livejournal.com]

Вот именно поэтому я недолюбливаю всякие такие книжки. "Про русских много всякой ерунды - какие-то мелкие местные обычаи возведены в ранг общенародных" мы замечаем, а то, что про всех остальных может быть в разы хуже, мы просто не знаем, поэтому верим на слово.

[annato-s.livejournal.com]

Это понятно, что все, что в подобных книжках написано, надо делить на два ))) Просто не могли же вообще с нуля написать весь список. Если даже 1/3 или 1/4 - правда, то уже больше одной черной кошки получается ))) Но все равно до русских далеко, с этим я согласна )))

[dyk-de-bosch.livejournal.com]

Мне кажется, все очень просто.

Деревенское население в разы, а то и на порядки суевернее городского. Когда началась большая урбанизация в России, и когда - в Германии? QED.

Развернуто катать телегу мне сейчас лень:)

[dyk-de-bosch.livejournal.com]

Мне кажется, все очень просто.

Деревенское население в разы, а то и на порядки суевернее городского. Когда началась большая урбанизация в России, и когда - в Германии? QED.

Развернуто катать телегу мне сейчас лень:)