(no subject)

[kaffeesahne]

А еще мне есть что сказать по поводу изучения иностранных языков. Точнее, по двум вполне устоявшимся мнениям.

1. Чтобы выучить иностранный язык, надо как можно больше говорить, и языковые клубы - именно то, что надо.
2. Лучше всего язык учить в соответствующей стране, прямо с нуля.

Я, конечно, не проводила объемных исследований, но мой личный опыт говорит: Категорически НЕТ по обоим пунктам.

По второму пункту: какими бы интенсивными ни было курсы, все равно, с того момента, как вы начнете изучать язык до того момента, когда вы сможете говорить на нем что-то сложнее "здравствуйте" и "спасибо" пройдет какое-то время. Месяц-полтора-два или больше. Это время вы, скорее всего, проведете не в вакууме - вы будете так или иначе общаться с местным населением. На английском разной степени ломаности, жестами, рисунками, выражением глаз - как угодно. К тому моменту, как вы научитесь сколько-то развернуто высказывать свои мысли на изучаемом языке, общение обрывками фраз, жестами и рисунками успеет стать родным и привычным. Тем более, что местное население, видя в вас иностранца, тоже будет переходить именно на такое общение, не заботясь о том, что вам-то хотелось попрактиковаться в языке - местные привыкли общаться с иностранцами именно так. И в ситуациях, когда важнее не почесать самооценку и не попрактиковаться, а получить конкретный результат - т.е. практически всегда, вы вольно или невольно будете скатываться в жесты и в английский. Все, с кем я разговаривала в школе, жалуются именно на это - как бы много и охотно мы ни разговаривали по-тайски на уроках, говорить по-тайски с тайцами у нас не выходит. Мне кажется, если бы мы знали хотя бы какой-то минимум до приезда, так, чтобы с первых дней в стране объясняться словами, а не жестами, было бы гораздо проще. А так - метод погружения, к сожалению, подходит только детям. Т.е. я, конечно, надеюсь со временем преодолеть эту проблему, но для этого мне приходится не только заставлять себя говорить, но и мысленно бить себя по рукам, чтобы меньше объяснять жестами, и отказываться от уже натоптанных дорожек. По сути, если начинаешь изучать язык в стране с нуля, получаешь два выхода из зоны комфорта вместо одного. Это ценный опыт, я рада, что он у меня теперь есть, но именно благодаря этому опыту я могу сказать, что если я соберусь изучать следующий язык, я его предпочту изучать более традиционным способом.

И по-первому. Еще раз - все, с кем я говорила, жалуются на то, что могут болтать по-тайски в школе с кем угодно, но за пределами школы, с носителями языка - увы, нет. Т.е. не то, чтобы совсем нет, сегодня я в банке объяснила, что пришла заплатить аренду, вот номер счета, вот деньги, а потом в магазине с косметикой почти без жестов объяснила, что подруга просила меня узнать, не продается ли у них вот это, я не знаю, как оно должно выглядеть, но вот название... нет? жаль, но спасибо. Но на уроках мы обсуждаем гораздо более сложные темы, а в реальной жизни для меня и такие нехитрые диалоги - во-первых чудо, во-вторых подвиг, почувствуйте разницу. Более того, я неоднократно замечала, что если на уроке ученики начинают что-то обсуждать между собой, ученики друг друга понимают, а учительница - не всегда. У нее многолетний опыт работы с иностранцами, она знает, какие слова и выражения мы в принципе можем использовать и на какую тему мы говорим, но она не всегда может вычленить смысл из нагромождения слов, которое мы принимаем за тайское предложение. Она знает, как говорить правильно и понимает именно правильные фразы. У нас же паттерны не закреплены и мы часто говорим как попало, понимая друг друга где по контексту, где по наитию. Учительница нас исправляет и следит за тем, чтобы мы строили фразы не так, как удобно нам, а так, как это принято в языке. Это не всегда приятно - ну ё, ну я же хотела рассказать, а меня перебивают и не дают закончить историю, обидно. А если бы этого не было? Если бы нам просто дали общаться между собой на разнообразные интересные темы, не приставая со скучной грамматикой и не исправляя? Да, конечно, мы бы хорошо проводили время и были бы довольны собой. Но что бы мы получили на выходе? Птичий язык, понятный только участникам нашей небольшой тусовки. Многочисленные заученные ошибки, не только свои, но и чужие. Блаженную уверенность, что мы владеем языком, не имеющую ничего общего с реальностью. В общем, добро пожаловать в языковой клуб. То есть, казалось бы, очень хорошая идея, и люди, занимающиеся организацией этого всего - большие молодцы, но я бы советовала, если вам хочется не только хорошо провести время, но и извлечь какую-то пользу, относиться к этому крайне осторожно.
Если на совместный междусобойчик собираются люди, уже хорошо знающие язык, просто потрепаться на отвлеченные темы с единомышленниками и заодно проветрить навыки - ок, без вопросов.
Если в группе достаточно много носителей языка (именно носителей, а не других иностранцев), от которых можно получить фидбек хотя бы на уровне "понятно-не понятно" - очень хорошо.
Если на встрече предусмотрен кто-то вроде модератора, следящий не только за порядком, но и пресекающий хотя бы наиболее грубые ошибки - тоже неплохо.
Если нет ничего из этого - тогда сочетать клуб с занятиями со строгим преподавателем. Возможно, именно этот вариант лучший.
Просто ходить в клуб потусить - если вам хочется просто потусить, то ради бога, если вы надеетесь таким образом выучить язык... личное дело каждого, безусловно, но я бы не пошла.

Comments

[sperans.livejournal.com]

я вспоминаю наших индусов. Которых, сука, Все Понимают.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Хм. Ты лично знаешь хоть одного человека, который понимает индийцев?
Или это они сказали, что их все понимают?

[sperans.livejournal.com]

point taken :)

[test-na-trzvst.livejournal.com]

п.2: интересно. у меня ровно наоборот - как раз только так и работает. я несколько дней хлопаю глазами, потом начинаю встраиваться.

[kaffeesahne.livejournal.com]

С любым языком? Потому что я могу себе представить, чтобы у меня такое сработало со славянским, германским или романским, но вот с совсем чужим, без малейших зацепок - увы.

[test-na-trzvst.livejournal.com]

я их не очень много знаю, но так было, например, с совершенно мне незнакомым греческим. я его потом быстро забыла, но выглядело, как с иными-прочими - полный ступор, попытка ощупки, а потом ухо начинает выделять закономерности.

[kaffeesahne.livejournal.com]

О, у вас, значит, больше способностей к языкам, чем у меня - мои уши ничего не выделяют :(

[test-na-trzvst.livejournal.com]

навряд. у меня просто нет универсального костыля - английского.

[eternele.livejournal.com]

Я видела обратную сторону, и я не уверена, что она лучше. До приезда во Францию я прошла тест на знание французского языка, который показал, что в сумме у меня уровень С1. Правда, с сильным перекосом в письменный язык, но всё же. Первый год я не понимала почти ни хрена, но хуже всего, что я с трудом разговаривала. Я дико злилась на своих школьных и университетских преподавателей французского, уроки которых оказались бесполезны в реальной жизни, и на учебную программу, которую можно смело выкидывать на помойку. Почти всё время я проводила с иностранцами, которые понимали меня прекрасно, в отличие от французов. И лишь многолетнее погружение в среду помогло мне научиться говорить, да так, что через полчаса разговора француз искренне удивляется, когда узнает, что я иностранка.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Я изучаю не первый и не второй иностранный язык, так что я перепробовала некоторое количество разных вариантов и могу сравнивать. Сейчас, по сегодняшнему опыту, я могу сказать, что раньше я всегда удивлялась, как люди умудряются годами жить в стране и не выучить язык - теперь я прекрасно понимаю, как это происходит.

[eternele.livejournal.com]

Так дело в том, что я тоже прекрасно это понимаю... Если бы я не была такой упрямой и настырной, я бы легко скатилась в общение только с русскими или иностранцами.

А у меня перед глазами ещё пример аргентинца, который приехал в страну, не зная языка, и за год выучил его так, что общается свободно на многие темы.

Мне кажется, это дело мотивации.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Мотивация влияет всегда и на все.
Я не говорю, что не надо ехать в страну за языковой практикой или что нельзя выучить язык в стране с нуля - я же учу. Но мне кажется, что именно начальный этап лучше проходить до переезда, а в стране уже полировать и оттачивать.

[eternele.livejournal.com]

Наверное, ещё от страны зависит. Если у вас все говорят по-английски, это осложняет дело, да.

Французы говорить по-английски не любят, поэтому терпеливо пытались вникнуть в мои корявые французские построения. Наоборот, когда я, отчаявшись, пыталась донести мысль по-английски, они так пугались, что тут же понимали мой французский.

[kaffeesahne.livejournal.com]

У меня никто не говорит по-английски.

Но я знала несколько человек, живших в Германии, где по-английски говорят очень многие, и вот эти люди как раз все время общались по-английски.

[eternele.livejournal.com]

Тогда вопрос в том, что вы называете "погружением".

После семи лет изучения французского в России, я не знала простейших бытовых фраз, типа, "вы выходите на следующей остановке?" или "я тороплюсь" или "спасибо, что пригласили". Когда я просила "булочку с изюмом" в кондитерской, меня не понимали, и приходилось тыкать пальцем. В баре смеялись, когда я просила бокал вина, объясняя, что я попросила бокал ветра. Я не знала, как по-французски будет "мелочь", "монета" и "банкнота".

Но. После каждой новой ситуации я отлавливала друга француза и просила мне объяснить, что надо говорить и десять раз повторить, как надо говорить правильно, и поправить моё произношение. Такой возможности в России не было.

Хотя я понимаю, о чём вы. Какая-то база всё же должна быть, когда приезжаешь в другую страну, вопрос - какая? У меня просто был сильный перекос в другую сторону.

[kaffeesahne.livejournal.com]

"Метод погружения" это способ обучения иностранному языку, когда человек просто погружается в языковую среду, никто ему ничего не объясняет, просто он общается с окружающими в реальных ситуациях. Прекрасно работает на детях, чем младше, тем лучше, на взрослых не работает.

Обучение с нуля это когда человек не знает ни одного слова, совсем ничего, начинает изучение языка с чистого листа. Вам было сложно, потому что вы путали слова "вино" и "ветер"? Вы не могли посмотреть в словаре слова "монета" и "банкнота"? Теперь представьте, что вы не знаете ни одного слова, и воспользоваться словарем тоже не можете, потому что ни знаете ни одной буквы. И вы тычете пальцем не только в булочку с изюмом, а вообще во все, и никакого другого способа изъясняться с людьми, кроме как тыкать пальцем, у вас нет. А к тому моменту, как вы уже можете перепутать какие-нибудь два слова, потому что вы их хотя бы знаете, или можете попросить булочку, но еще не можете уточнить, какую именно, вы уже виртуозно научились тыкать пальцем, и привыкли к этому, и вам проще именно ткнуть пальцем, чем попытаться объяснить словами, которые все еще понимают через раз.

Ваш опыт - не оборотная сторона моего, а его очень лайт версия.

[eternele.livejournal.com]

Я не путала слова "вино" и "ветер". Я не слышала разницу между ними, и, соответственно, не могла произнести так, чтобы меня поняли. То же и с булочкой - меня упорно не понимали, когда я ее заказывала. Меня почти никто не понимал. И я никого не понимала. И это после семи лет изучения иностранного языка! Потому что меня учили русские учителя с русским произношением по русским методикам, которые нацелены на что угодно, кроме эффективной коммуникации.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Я где-то призывала тратить время на занятия с негодными преподавателями по дурным методикам? Я написала, что лучше не начинать учить язык с нуля в стране, а еще до переезда обзавестись какой-никакой языковой базой. Вы сами описали, как тяжело вам было от того, что ваша база оказалась недостаточной. Вы считаете, что вам было бы легче, если бы ее не было вовсе? Если бы вот то немногое, что у вас было по приезду, у вас появилось только спустя пару месяцев?

[eternele.livejournal.com]

Я не говорила, что преподаватели были плохие. Мой последний преподаватель был одним из лучших, я думаю. Мысль, которую я пытаюсь безуспешно донести, что учитель иностранного языка должен быть носителем этого языка. А мелким бытовым ситуациям легче всего учиться, когда в них попадаешь. Я, кстати, не отрицала, что базы нужны. Вопрос лишь в том - какие?

Я не совсем поняла, что вы назвали "недостаточной базой" в моем случае. Этой базы было более, чем достаточно, чтобы понимать лекции по физике и сдавать экзамены, но недостаточно, чтобы просто общаться с одногруппниками за жизнь.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Ок, как преподаватель иностранного языка и дочь преподавателя языка, а также как человек, свободно говоривший по немецки, впервые оказавшись в Германии, я с вами не согласна - вовсе не обязательно учителю быть носителем языка, особенно на раннем этапе обучения. Можно, но совершенно не обязательно.
Кроме того, ваш один из лучших преподавателей не поставил вам произношение, с моей точки зрения это серьезная недоработка.
А также - понятно, что невозможно охватить сразу все - те, кто вас учили, делали упор на чем-то одном, это нормально. Это все равно некоторая база. То, что вам было трудно первое время - нормально, естественно, само собой разумеется. По-другому просто не бывает. Никто не знает всех слов сразу, всем приходится что-то доучивать на месте. Национальность учителя к этому не имеет никакого отношения.

[eternele.livejournal.com]

Кстати, про Германию. Мой русский акцент поначалу постоянно принимали за немецкий. Ещё говорили, что я режу слова, как немцы. И моя интонация похожа на немецкую. Поэтому я предполагаю, что русский близок к немецкому языку по звучанию. Во всяком случае, между русским и немецким гораздо больше сходства, чем между русским и французским.

Французский же язык принципиально другой - по строю, интонации, звукам. Во-первых, в нём существуют назальные "en", "in", "un", "on", трудно различимые между собой на русский слух, и ещё труднее поддающиеся правильному произношению. Полякам, например, гораздо легче, у них некоторые из этих звуков есть (не все). Но это ещё не самое сложное: есть несколько разновидностей звука "e" и "o". Например, Paul и pôle вроде как должны произноситься одинаково - "поль", но на самом деле, нет. Мне пытались объяснить логически разницу между ними, но я так и не поняла. Моё ухо и рот сами подстроились в результате пребывания во франкоязычной среде и многократного повторения.

Чёткое произношение гласных очень важно во французском, в отличие от русского, где мы "о" произносим как хотим, вплоть до "а". В русском мы концентрируемся на согласных, например, разница между "ш", "щ", "ч", "ц" едва заметна французскому уху, а уж французскому рту даётся с большим трудом. А уж несуществующую во французском "х" вообще способен произнести один из десяти, наверное.

Поэтому после пяти лет проживания во Франции я сомневаюсь, что не-носитель способен "поставить произношение". Мне-то его поставили. Только абсолютно неправильно.

То же относится к словам, которых мне якобы не хватало. Проблема в том, что я переводила с русского на французский, и получалось, что я говорю на французском по-русски, вместо того, чтобы использовать целые французские фразы, не поддающиеся прямому переводу, а которые надо просто знать. Кроме того, французы сливают между собой все слова, так что предложения трудно расчленить на составляющие, и я заметила, что мне гораздо проще выучить готовую конструкцию вида "j'en ai deux" (жанэдё) или "il faut que j'y aille" (ильфокжиай), чем попытаться составить её грамматически. Моё подсознание работало гораздо быстрее сознания, используя фразы, которые я слышала ранее, чтобы составить новые.

А поначалу, когда я думала, как правильно составить фразу, это было мучительно сложно и, к тому же, по большей части неверно. То есть, понять-то меня можно было, но для этого нужно было терпение и желание понять, которые встречались нечасто. Использовал вместо женского артикля мужской или партитивный - и привет, фраза кардинально поменяла смысл, иногда чуть ли не на противоположный. Добавить к этому, что французский язык славен бешеным количеством омонимов при рекордной короткости слов. Например, haut, eau, au, os (во множественном числе) произносятся все одинаково: "о", то есть, при написании их можно отличить, а при произношении правильность составления фразы будет критичной. "Муль" в мужском роде и женском - два разных слова, у слова "фуа" три возможных значения.

И самое главное - не-носители не знают ходовых разговорных слов, сленга, как и слов-паразитов, которыми обильно усеяна речь студентов. Потому что язык - это очень живая субстанция, которую трудно засунуть в книги. "J'en ai marre" не преподают ни в школе, ни на курсах, а студенты используют эту фразу постоянно, как и "je m'en fiche", "je crève la dalle", "il se fout de ma gueule". Мне часто говорили, что я говорю на "высокопарном" языке, что очень прикольно, но проблема была в том, что отвечали-то на обиходном языке, и я часто не понимала ответа. То есть, если цель изучения языка - вращаться потом в утонченных кругах и неспешно общаться на философские темы, то, может, классическая русская школа и подойдёт, а если - жить в стране и общаться с простыми людьми, то это - даром потерянное время.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Я позволю себе напомнить вам, что вы разговариваете со специалистом в области изучения иностранных языков, а также с человеком, немного знающим французский. Так что свою развесистую лекцию вы могли сэкономить - я в курсе.

Немецкое и русское произношение очень сильно различаются, избавление от акцента, который звучит просто ужасно, предполагает долгие кропотливые занятия.

А сейчас я вам расскажу, как ваша пафосная история успеха выглядит с моей колокольни: мадам приехала в страну, уже неплохо понимая речь (раз вам было достаточно ваших знаний, чтобы понимать лекции), но без поставленного произношения и с недостаточным словарным запасом в области бытовой лексики. Непоставленное произношение - недоработка преподавателей, но такая распространенная, что с такой проблемой сталкивается чуть ли не каждый. Нехватка лексики - с отрывом самая легкорешаемая проблема из возможных, даже не проблема, а небольшая сложность, решается использованием словаря. Ну и - нет предела совершенству, всегда есть слова, которые еще не знаешь.
То есть, неплохой уровень владения языком, но есть над чем работать. Нормальная проходная ситуация, то, с чем сталкивается каждый, кто приезжает в страну изучаемого языка. Да, у меня так тоже было в первые поездки в Германию. Это вообще не страшно, никакой проблемы, которую надо ах как геройски преодолевать я в этом не вижу, уж извините.

Я сейчас изучаю с нуля язык, не имеющий с моим родным языком и с теми языками, которые я уже знаю, вообще ничего общего. При этом я нахожусь в стране, в которой говорят на этом языке и практически не говорят по-английски. По сравнению со мной вы были в санаторных условиях. И я могу сравнивать, потому что в таких условиях, как вы, я тоже была.

Я написала о самом начальном этапе изучения языка. Я, исходя из своего опыта, считаю, что лучше этот этап проходить не в стране изучаемого языка, а у себя дома, причину я назвала. Дальше - у всех разные обстоятельства. Я знаю и знала людей, очень хорошо знающих язык, работающих с ним и свободно общающихся с носителями, при этом никогда не бывавших в соответствующей стране и никогда не учившихся у носителей. Я знаю и знала людей, живущих в стране и не говорящих на языке.
То, что вы приехали в страну, не зная студенческого сленга, не имеет к проблеме ни малейшего отношения. То, что вам не так поставили произношение и не отучили говорить по-русски французскими словами - ок, вам сильно не повезло с преподавателями. Нормальные преподаватели с этим справляются.

У меня никогда не было преподавателей-немцев, но немцы через полчаса разговора удивляются, узнав, что я не немка.

И еще - ну нельзя же так зацикливаться на событиях пятилетней давности, неужели у вас за это время не произошло ничего интересного, что вы раз за разом только об этом и рассказываете.

[eternele.livejournal.com]

Я уже давно заметила, что вы в моих словах видите что-то своё, но я хотела ещё раз попробовать: вдруг я объясню, и вы поймёте. Поэтому так детально и расписала. Забавно, что вы видите "пафосную историю успеха" и "тепличные условия". Да, я зациклена на событиях пятилетней давности, потому что я была на грани депрессии, из-за многих причин, и из-за языкового барьера не в последнюю очередь - в университете я была в коммуникационном вакууме. И для меня было шоком, что мой уровень С1, который я считала достаточным для жизни в стране, можно было выкинуть в мусорку, потому что маленькие дети говорят лучше меня. И рассказываю "раз за разом" здесь потому что мне казалось, это откликается на ваш опыт. Извините за навязчивость и неверное толкование вашей логики, это последний раз.

То, что происходит у меня сейчас интересного, я пишу в своём журнале.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Эмоциональный спад разной степени тяжести вскоре после переезда - понятное, легко объяснимое и вполне естественное явление. С этим сталкивается подавляющее большинство тех, кто переезжает в другую страну, да и многие из тех, кто переезжает из одного города в другой внутри страны, особенно в первый раз. Я слышала множество таких историй от своих друзей, да и сама через это проходила. Да, это не слишком приятно, но это абсолютно нормально.
А вот то, что вы циклитесь на таких давних событиях - не нормально и даже как-то нездорово. Дело ваше, но по-моему это повод обратиться к психологу, чтобы проговорить так травмировавшую вас ситуацию не с посторонними, а со специалистом.

[eternele.livejournal.com]

Я уже общалась с психологом, что-то мы разгребли. Плюс я много поняла про себя из этого диалога, спасибо.

[m-colacorta.livejournal.com]

плюс много, что не обязательно быть носителем. разносчики очень хороши, особенно на начальных этапах. :)) они лучше понимают, с какими проблемами сталкивается человек, изучающий новый язык.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Да и объяснять основы грамматики словами гораздо проще, чем картинками и жестами :)

[barbarisotschka.livejournal.com]

Я (пока) два раза в жизни жила за границе. Один раз, у меня уже была хорошая база языка, а другой раз я только в стране начала изучать язык. С нуля. Благо, язык был очень похож к моему родному языку. Мне кажется, что у меня словарный запас с стране быстрее расширается. Например, цифры или названия продуктов я запомнила очень быстро, так как вольно-невольно я их повтеряла каждый день, пока была в супермаркете (тут, думаю, тайский и сложнее тем, что алфавит другой, не знаю, сколько времени нужно, чтобы читать его быстро). Но! Грамматику в стране не изучала легче, а наоборот. Когда изучала язык с нуля, у нас в группе люди были из всего мира, не все говорили на хорошем английском и занятия с первого урока велись на изучаемом языке. А это, как мне кажется, ужасно замедляет изучение. Я понимаю, что в нашей ситуации не было другого выхода. Но я удивляюсь, когда, например, в России преподает немецкий на немецком, с нуля, обясняя это тем, что тогда мозги быстрее переключаются на немецкий. Это, я думаю, не так. Мы тогда всё равно все сидели с словарями на занятиях. Мне кажется, такой подход имеет смысл только с уровня, скажем, Б1.
Пс. Спасибо за ответ на мой другой коммент! Очень интересно узнать про тайский язык и его изуение. :-)

[kaffeesahne.livejournal.com]

Вот-вот. Кроме всего прочего, часто бывает, что на родном языке можно было бы объяснить какое-то правило за пару минут, а жестами выходит чуть ли не за час, и больше усилий тратишь не на понимание правила как такового, а на попытки понять, что именно преподаватель имеет в виду. Так, конечно, тоже можно, и не всегда есть выбор, но все-таки на начальном этапе это как-то не оптимально.