(no subject)

[kaffeesahne]

На всякий случай, вдруг еще кому-то это интересно, напоминаю, что я пишу и сюда, и в фб, причем записи как правило не дублируются. Здесь более развернутые посты, там - что-то, что хочется записать прямо сразу.

***

На днях обедали в итальянском ресторане, официант был итальянец, и такой итальянец, что его хотелось похлопать по плечу и сказать мягко: "Бобер, выдыхай, мы поняли, что ты итальянец, расслабься, все хорошо, мы поняли, дальше давай спокойнее, спокойнее давай, мы поняли". Вот интересно, про другие национальности я даже не очень представляю, как нужно себя вести, чтобы вроде не делать ничего особенного, но каждый твой жест, каждый взгляд, каждое слово заявляло о, а именно с итальянцами сталкиваюсь не первый раз. Хотя с другой стороны с некоторыми итальянцами я общалась несколько ближе, чем обычно общаешься с официантом за обедом, и там никакой вот этой мамамия не было, люди как люди.

***

Еще про национальности - насколько я помню, у Агаты Кристи Пуаро говорит по-английски, но всякие слова вроде спасибо-пожалуйста-извините-здравствуйте вставляет на французском. Для пущего колориту, видимо. И не только у нее, не так уж редко бывает, что в книге герой иностранец вставляет в речь именно вот такого рода слова. И когда читаешь, оно не бросается в глаза, вроде бы, но вот я смотрю на окружающую действительность - ну ведь бред же полный. Все наоборот, обычно люди даже совсем не говоря на языке и не имея намерения его изучать, заучивают именно вот этот элементарный набор, спасибо-пожалуйста, и используют его, обращаясь к иноязычному собеседнику, даже если в остальном они общаются через переводчика. И я сама - я не представляю, что должно пойти в моей жизни не так, чтобы я говоря по-немецки начала вставлять в свою речь русские слова. Было бы занятно как-то поглубже покопаться в этом вопросе - как изображают речь иностранцев на письме, и как она выглядит на самом деле, но не знаю, с какой стороны подойти, да и некогда.

***

Интересно, русские мужчины, оказавшись среди немецких мужчин, начинают комплексовать по поводу своей внешности, или им все равно?

Comments

[annato-s.livejournal.com]

Итальянцы бывают такими - утрированно итальянскими. Но я редко таких встречала, и то создавалось впечатление некоторой наигранности.
А насчет последнего - мне кажется, мужчины вообще крайне редко комплексуют по поводу внешности ))) Пережив подростковый возраст, конечно )))

[kaffeesahne.livejournal.com]

Точно, именно слова "наигранность" мне не хватало, чтобы его описать!

В принципе, я встречала мужчин, комплексующих из-за внешности. Кажется, среди них даже были натуралы...

[gugutka-ja.livejournal.com]

Ой, а почему они должны комплексовать?

[kaffeesahne.livejournal.com]

Потому что среди немцев много красивых мужчин и особенно мужчин с хорошей фигурой. Широкие плечи, узкие бедра, никакого живота, в том числе и когда там ближе к 50, чем к 40. Когда некоторое количество русских и немцев оказывается в одном помещении, разница очень бросается в глаза.

[gugutka-ja.livejournal.com]

Вспомнила всех знакомых немцев. Пожалуй, соглашусь. Но ничего не могу сказать о немцах вообще. Люди в возрасте уже не так разительно отличаются наверно. А как насчет немецких и русских женщин? Просто интересно )

[kaffeesahne.livejournal.com]

Мне кажется, на пятидесятилетних разница особенно бросается в глаза. То есть, в среднем по палате, конечно - я видела и основательно разъевшихся немцев, и подтянутых русских. Но вот ощущение какой-то общей ухоженности однозначно вызывают практически все немцы и практически никто из русских. Я даже не могу сказать, в чем именно дело, но видно.
Про женщин практически ничего не могу сказать - в силу специфики работы я почти все время единственная женщина в помещении.

[gugutka-ja.livejournal.com]

Я давно не была в Германии. Немцев вижу в основном в отпуске на море и на научных конференциях. Так что выборка у меня небольшая )). Но мужчины у них выглядят зачастую даже более ухоженными, чем женщины. Спросила сейчас двух мужчин, которые постоянно бывают в Германии по работе. Один (57 лет) сказал, что он на это вообще внимание не обращает. Второй (45 лет) неожиданно сказал, что да, комплексует ))

[manikeeva.livejournal.com]

Подозреваю, что большинству русских мужчин все равно - иначе привели бы себя в порядок гораздо раньше, по телевизору же, к примеру, показывают нормальных ухоженных мужчин :)

[kaffeesahne.livejournal.com]

По телевизору мало ли, что показывают. Когда в окружении принято, обычно и привычно особо за собой не следить, мне кажется, телевизор особо ни на что не влияет. Живот? Ну так у всех живот. Запах? Ну так у всех запах. А вот когда прямо в одном с тобой помещении сразу несколько человек твоего же возраста, но выглядят совсем по-другому - неужели нигде ничего не екает?

[manikeeva.livejournal.com]

ИМХО, у нас внешность мужчины - не главное, важно его финансовое положение и статус - в менталитете глубоко сидит. Русские мужчины скорее подумают, что немцы - геи, и поэтому такие прилизанные, чем признают, что выглядят как сраное говно :)

А я вот обществе немецких мужчин комплексую, потому что, и правда, нельзя быть такими ухоженными!!! :)))

[kaffeesahne.livejournal.com]

Да не говори! У меня регулярно возникает ощущение, что они следят за своей внешностью больше, чем я. И часто бывает, что мужчина не вызывает вообще никаких эротических мыслей, потому что кажется слишком красивым, его хочется просто поставить в угол и любоваться, как китайской вазой. При этом если русский мужчина хорошо выглядит, то по нему очень заметно, что он об этом прекрасно знает, он торгует лицом постоянно, а тут - как-то не скажешь, люди как люди.

[manikeeva.livejournal.com]

Угу, тут хорошо выглядеть для мужчин, особенно тех, кто работает в офисах, - это, ну не знаю, как зубы утром почистить. А у нас это уже достижение.
Нее, просто любоваться у меня не получается, мысли "я б дала" неизбежны :)))))

[caldeye.livejournal.com]

Насколько могу судить по себе и другим - не то чтобы совсем всё равно, но как-то всё время находятся дела поважнее (или, в переводе на честный - приятнее).

[manikeeva.livejournal.com]

В России мужчины могут себе позволить заниматься более приятными вещами, чем приведение в порядок своей внешности. Как говорится, возьмут любого :) И это здорово! Для мужчин, естественно.

[caldeye.livejournal.com]

мне ещё думается, играет роль тот факт, что наше общество совсем недавно и не до конца выбралось из тотальной советской нищеты и советской же общинности, не набралось уверенности, что можно не нажираться на чёрный день и посвящать время таким излишествам, как внешность и самовыражение.
Интересно в этой связи, чувствуется ли разница между западными и восточными немцами.

[manikeeva.livejournal.com]

Я живу в западной Германии. Ничего конкретного не могу сказать про восточных немцев, я с ним очень редко пересекаюсь, поэтому выборка будет далека от репрезентативной, чтобы делать какие-то выводы.
Но культурный уровень и достаток, несомненно, играют роль. В офисе Дойче Телеком нашего маленького города Саарбрюкена гораздо меньше подтянутых и ухоженных мужчин, чем, скажем, в офисе в Бонне.
В России, мне кажется, немного другая проблема, хотя ноги у нее растут как раз из общинности и уровня развития населения. Большинство женщин просто боятся остаться в одиночестве, им с юношества промывают мозги о том, что надо замуж, надо детей и т.д. Как следствие, любой мужчина, чуть красивее обезьяны, пользуется спросом. "Выпивает немного, но зато никогда меня не бил", - в этом вся русская женщина.
В Германии по-другому: там мужчине нужно прилагать усилия, чтобы женщина посмотрела в его сторону, ибо у нее брак и дети далеко не на первом месте, важен именно сам человек и отношения в целом.

[suedpol.livejournal.com]

Еще в 1998 году в Восточной Германии мне бросилось в глаза, насколько больше за собой следят немецкие мужчины (по сравнению с соотечественниками, увы). Так что, думаю, разницы нет между западными и восточными.

[fridka.livejournal.com]

Мне кажется, второе - это из серии радистки Кэт, кричавшей "мама" (замечу, что "мама" было вставлено сугубо по цензурным соображениям). Ну вот понятно, когда, допустим, человек ХОЧЕТ что-то сказать на иностранном языке - он говорит. В том числе, и "спасибо-пожалуйста". Но вот когда это слова на автомате... Допустим, как "будь здоров!" в ответ на чихание. Иногда, задумавшись, говоришь это, допустим, в автобусе - совершенно незнакомому чихальщику. Или, скажем, если тебе передают какую-то вещь в руки - "спасибо" говоришь, не задумавшись вообще. Или там, "извиние", если чувствуешь под ногой чью-то ногу. Я так перед скомкавшимся ковром регулярно извиняюсь. Думаю, Кристи имела в виду что-то похожее.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Ты знаешь, я не могу сказать по поводу ситуации с радисткой за неимением собственного опыта, но буквально через пару дней в стране, разумеется, при условии плотного общения с местными, полностью переключаешься на "Gesundheit" вместо "будьте здоровы" и "danke" вместо "спасибо". И даже "Scheiße" вместо "черт" местами. Может быть, если как-то очень уж спонтанно расплавленное олово за шиворот, то перейдешь на родной, но так - нет, не выдается.

[caldeye.livejournal.com]

Мне казалось, минимальный набор здрасте-спасибо-пожалста оседает в голове за первые пару дней для любого языка, ну разве что, может, кроме совсем фонетически далёких, и выдаётся мозгом, пока ты в этой стране, на автомате.
Случается перепутать "извините" и "спасибо", но перейти на родной - нет.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Да, как-то так.

[test-na-trzvst.livejournal.com]

иногда это только поначалу. бывает, когда долго живёшь в языке, - как раз, как Пуаро, - слова родного языка окончательно из состояния "другой язык" переходят в состояние "синонимы" - и тогда вылетает тот синоним, что ближе лежал.
из меня "спасибо", "пожалуста", "добрый день", "твою мать" посыпалось на девятом году жизни в Португалии - притом, что в окружающей действительности у меня был только португальский. на тринадцатом году жизни то же самое произошло с моим португальским мужем, в результате у нас постоянно случаются конструкции, вроде возмущенного "és uma grande жопа!"

[kaffeesahne.livejournal.com]

Я после нескольких дней переговоров начинаю путать языки. Могу заговорить с немцем по-русски, с русским по-немецки, вместо того, чтобы перевести на другой язык пересказать речь на том же своими словами - масса вариантов, всегда все радуются.

[test-na-trzvst.livejournal.com]

о, очень знакомо. я ещё жестикулировать начинаю, потому что внутри уже почувствовала, что что-то не так, но ещё не поняла - что именно.

[sperans.livejournal.com]

я уже спасибо по-китайски говорю. При этом когда идёт диалог на английском, на китайский не перепрыгиваю. Про русский даже странно упоминать, ни разу в жизни я не сказала русское слово (кроме мата сознательно) при разговоре с иностранцами.

[tourelle.livejournal.com]

Пуаро - рассеянно? На автомате? Не верю. Не в его характере.

[tourelle.livejournal.com]

Насчёт второй заметки - на ныне покинутом мной posmotre.li есть статья "Дас ист раздолбайство". Вся об этом.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Об итальянцах?

[tourelle.livejournal.com]

О речи Пуаро.

[caldeye.livejournal.com]

Не знаю, насколько меня можно считать мужчиной, но с комплексами у меня всё нормально, так что, возможно, в статистику пойдёт.
Люди везде достаточно неоднородны, и ни в одном месте, где я побывал, мне не приходилось комплексовать принципиально больше, чем в других и чем в Москве, в которой я так или иначе живу или провожу большую часть жизни. Не бывает так, что все подряд - ах, а я на фоне их уёбище. Уёбищность остро ощущаешь только по сравнению с отдельными экземплярами, которые попадаются где-то раз в день, где-то два. Если в каком-нибудь немецком городке гдеянебудуникогда они встречаются даже пять штук на дню и три из них составляют друг с другом счастливую гей-пару, это принципиально ничего не меняет, вокруг всегда сотни людей, на которых самооценка может оттоптатьсяутереть слёзы и прийти в себя.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Я в Таиланде постоянно чувствовала себя слишком большой, а в Израиле - в целом некрасивой, именно от общего фона, а не от конкретных людей. Думаю, это у кого как.

[sperans.livejournal.com]

мы с мужем пару недель назад общались с его знакомой парой, так вот когда мы пошли гулять по улице, я поняла, что мы ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКИЕ. В отсутствие высоченных европейцев от этого ощущения как-то отвыкаешь, осознаёшь себя совершенно среднестатистическим человеком.

[nadiagrin.livejournal.com]

про итальянцев - я общалась с итальянцами с севера Милан и севернее. И вот там такого совсем нет, ну может если в шутку. И сами же они шутят над итальянцами с юга, что вот это все оттуда у них. А они сами мол ближе к Швейцарии и Германии т.е. сдержанные такие северные итальянцы. На самом деле они тоже очень мне показались все эмоциональными в том смысле, что чрезмерно внимателтные чуткие и их легко шокировать на ровном месте. Допустим, опоздав на самолет и там все равно столько эмоций и сочувствия и драмы сразу. Но без мама мия.
В том смысле, что опоздал на посадку успел сдать билет и улететь следующим рейсом. В чем собственно драма была мне не совсем непонятно.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Те итальянцы, с кем я общалась и кто нормальные люди - они как раз с севера. С другой стороны, я и в итальянской Швейцарии наблюдала людей, которым хотелось сказать "узбагойзя, мы поняли"

[zdraste-nafig.livejournal.com]

Я комплексую оттого, что немецкие мужчины слишком много обсуждают свой внешний вид. То есть, окей, чуваки, вы прекрасно выглядите, но достали уже столько об этом говорить. Надо больше двигаться, меньше жрать, ходить по лестнице вместо лифта, отказаться от сладкого, следить за фигурой. Регулярный аутотренинг у них что ли.

[kaffeesahne.livejournal.com]

А я ни разу не слышала, чтобы они обсуждали внешний вид %)

[zdraste-nafig.livejournal.com]

Ну, может, не внешний вид, а скорее усилия, которые они прикладывают, чтоб так выглядеть. Реально каждый день и в любом контексте.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Все равно - ни разу не слышала. И про чужой внешний вид тоже. То есть, если там что-то прямо выдающееся, типа роста больше двух метров, то да, а кто во что был одет - никогда. У кого-то из нас неправильные немцы.

[zdraste-nafig.livejournal.com]

И они делают неправильный мед )

[manikeeva.livejournal.com]

Обсуждают, подтверждаю. Не скажу, что постоянно, но бывает, да. До меня часто докапываются, когда узнают, что я тренер - думают, что у меня есть какое-то сакральное знание о том, как им похудеть :)))))

[zdraste-nafig.livejournal.com]

Блин, чужой внешний вид тоже - короткие галстуки, плохо сидящие костюмы, короткие носки, очки на веревочке. Хуже бабок на лавочке.

[lorique.livejournal.com]

Про иностранцев - а ведь верно! Я, наверное, как раз и есть такая иностранка среди израильтян. Мало того, что вообще не вставляю никакие русские слова в свою речь, говоря на иврите. Так вот как раз все эти "спасибо-пожалуйста-извините-будь здоров!" чаще всего говорю на иврите, даже общаясь с русскоязычными (и не только я, это чаще всего так). А уж уровень моего иврита далек от уровня английского у Пуаро.

(то есть, я могу в шутку сказать некоторым (именно некоторым!) израильтянам что-то по-русски: "Да!", "Понимаешь?", "Работай-работай!", но это совсем другое)

[kaffeesahne.livejournal.com]

Я работала в России в офисе, где практически все сотрудники знали немецкий - мы в речь вставляли много немецких слов, особенно относящихся к работе (часто потому, что не знали, как что-то называется по-русски), а вот в другую сторону как-то нет.

[loki-aga.livejournal.com]

Мне в Нидерландах стало уныло - мужчины каждый первый высокий, спортивный. А в Милане было стыдно за свою одежду, хотя дома, в Иерусалиме, слыву модником.

[kaffeesahne.livejournal.com]

Я про Израиль много слышала, что у вас там очень спокойно относятся к одежде. Сама не обратила внимания, но помню ощущение, что вокруг как-то неправдоподобно много красивых людей.

[tolstolapixa.livejournal.com]

Вставлять в речь французские слова - именно французские - может быть разновидностью выпендрёжа. Как у русских дворян. 😊 А то, что для Пуаро при этом французский язык ещё и родной, может быть приятным бонусом. 😉